Lurco nickte zustimmend zu den Worten vonSaturninus.
"Da sind wir wieder bei Romulus und Remus. Kurzum verärgert nie den Mann mit dem Schwert in der Hand", warf Lurco ein.
Casa Ultramontana
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Mārcus Cōnservātor ist mit seinem Cousin Lūcius Florus Minor zur Casa Ultrāmontāna des Valerius Flaccus gegangen. Auf dem Weg dahin hatten sie unterschiedlichste Themen gestreift und je näher sie der Casa Ultrāmontāna kamen um so mehr gingen sie auf das Thema des Abend ein: Recht.
Mit Florus zusammen betrat er gerade noch rechtzeitig den Raum, in welchem der Gastgeber des heutigen Tages eingeladen hatte. Mārcus stellte fest, dass schon Meinungen und Ansichten ausgetauscht wurden und gesellte sich neben seinen Cousin ebenfalls auf einen Platz in der hinteren Ecke.
Mit seinen Augen begann er den Raum zu erfassen und die Anwesenden unauffällig zu beobachten. Ja, Recht ist schon ein Sache für sich. Haben und bekommen sind nochmal zwei dazu. , dachte sich Mārcus, während die Anwesenden ihre Ansichten austauschten.
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Mārcus dachte über die Frage nach. Personen ... Eine wechselnde Begrifflichkeit, da Personen erstmal Menschen sind oder sein können , sinnierte er. Er ging in Gedanken die ihm geläufigen Darlegungen durch, sortierte sie, um sich im Anschluß daran kurz zu räuspern. Damit machte er deutlich, dass er zu diesem angebrachten Punkt sich zu äußern gedenkt. Gleichzeitig räumte er damit auch etwas Zeit demjenigenbein, der sich früher artikulieren will.
Nachdem es jedoch nicht so aussah, hob er an: "Valerius Flaccus,"(*) schlaff, gar schlapp wirkte der Gastgeber auf ihn nun nicht gerade, "Ich bin Annaeus Cōnservātor und begleite meinen Cousin Annaeus Florus Minor. Wenn du, Valerius Flaccus, gestattest lege ich meine Gedanken dar." Mārcus wartete einen kurzen Moment, bevor er fortfuhr. "Jede Person ist ein Mensch. Jede Person findet sich in einer Gruppe wieder. Den verschiedenen Gruppen sind unterschiedlich Attribute, auch mehrere möglich, zugeordnet. Jeder Mensch kann verschiedenen Gruppen zugehörig sein. Davon zu unterscheiden ist die Sache, die auch eine Person sein kann, aber dann nur einer Gruppe zugehörig ist. Gruppen bieten so eine verständliche rechtliche Sicherheit in Bezug innerhalb ihrer selbst und als Gruppe einer anderen Gruppe gegenüber. Davon unberührt bleibt die soziale Mobilität von Personen innerhalb der Gruppen oder über Gruppen hinweg. Folglich kann man zu dem Schluss kommen, dass Gruppen auch die soziale Stellung innerhalb eines übergeordneten Ganzen widerspiegeln.", beendete Mārcus seine Darlegungen.
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Ich stand gerade ein wenig wie ein Ochse vor dem Scheunentor, da ich nicht genau wusste, auf was unser Magister nun herauswollte, daher hob ich die Hand und fragte nach: " Meinst du damit den Unterschied zwischen Personen, die auf Grund von Geschlecht oder Alter oder Geistesschwäche unter tutela, Vormundschaft, stehen oder nicht;
die aus verschiedenem Stand, die auch unterschiedlich behandelt werden
oder den Unterschied zwischen so etwas wie einer fundatio, einer Stiftung beispielsweise eines Erblassers, die einen Treuhänder hat, und einem Menschen?"
"Jede Person ist ein Mensch.
Der Begleiter von Annaeus Florus Minor sprach nun - ah, nun wusste ich es, es war jemand aus meines Patrons weitverzweigter Verwandtschaft, und ich fragte gleich :
"Jede Person ist ein Mensch, ist dem immer so? Ich habe gerade Ärger mit einer Reederei, die mir keinen Schadensersatz für einen ertrunkenen Sklaven bezahlen möchte, und sie tritt mir gegenüber wie eine Person auf."
Ich bat darum, den Begriff "Person" zu definieren und hielt meinen Stilus bereit.
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..., und ich fragte gleich :
"Jede Person ist ein Mensch, ist dem immer so? Ich habe gerade Ärger mit einer Reederei, die mir keinen Schadensersatz für einen ertrunkenen Sklaven bezahlen möchte, und sie tritt mir gegenüber wie eine Person auf."
Ich bat darum, den Begriff "Person" zu definieren und hielt meinen Stilus bereit.
"In deinem Fall, geschätzter Fūrius Sāturnīnus, ist die Reederei bloß Subjekt, welches sich durch eine Person artikulierte. Dein Sklave ist keine Person, sondern eine menschliche Sache. Sonst könntest du auch nicht einen Schadenersatz für eine Sache versuchen geltend zu machen. Sklaven werden erst durch Freilassung zu Personen.", erwiderte Mārcus. Er lehnte sich leicht zurück, um die Reden und Gegenreden der anderen Teilnehmer abzuwarten.
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"In deinem Fall, geschätzter Fūrius Sāturnīnus, ist die Reederei bloß Subjekt, welches sich durch eine Person artikulierte. Dein Sklave ist keine Person, sondern eine menschliche Sache. Sonst könntest du auch nicht einen Schadenersatz für eine Sache versuchen geltend zu machen. Sklaven werden erst durch Freilassung zu Personen.", erwiderte Mārcus. Er lehnte sich leicht zurück, um die Reden und Gegenreden der anderen Teilnehmer abzuwarten.
" Danke für deine Antwort, o Annaeus Conservator.", sagte ich zu dem Unbekannten, und da mir auch seine gesellschaftliche Position unbekannt war, war ich lieber sehr höflich:
"Den Sklaven hätte ich auch nicht für eine Person gehalten, ich meine im philosophischen Sinne durchaus, aber nicht im rechtlichen.", fügte ich an; auch ich hielt es mit der Stoa, die in geistigen Belangen die Gleichheit der menschlichen Wesen postulierte, solange sie meine Bequemlichkeit nicht allzu sehr beeinträchtigte:
"Ich dachte eher, dass die Reederei eine Person sein könnte, oder ob es immer einen Menschen braucht, der eine Institution verkörpert." Auch ich wartete nun auf die Reden der übrigen.
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"Man könnte durchaus eine Reederei oder auch eine Behörde als eine Person betrachten. Denn als Gesamtkonstrukt hat sie doch ähnliche Rechten und Pflichten, jedenfalls was den geschäftlichen Rahmen anbelangt. So hat sich ein Privatmann genau wie die Reederei oder Behörde an Abmachungen, Zahlungsfristen und Termine zu halten. Somit könnte man die Reederei durchaus als Person bezeichnen. Nur im angewandten Recht ist die Reederei und Behörde allerdings eine Person. Jeder Träger von Rechten und Pflichten kann als Person definiert werden.
Ein lebender, atmender Mensch hingegen ist selbstverständlich eine Person. Er ist ebenfalls Träger von Rechten und Pflichten und eine tatsächliche in physischer Form erscheinende Person. Dies ist die Reederei oder Behörde nicht. Schließlich kann nicht die Reederei oder die Behörde einen Raum betreten, wir hingegen schon. Eine Person wie die Reederei wird durch alle Personen repräsentiert, die ihr angehören oder sie gesetzlich vertreten.
Kurzum wir unterscheiden zwischen einem Menschen der Träger von Rechten und Pflichten ist, welcher als Person anzusehen ist und einer Institution die ebenfalls Träger von Rechten und Pflichten ist. Auch sie wird als Person gewertet.
Ein Sklave mag ein Mensch sein, da er aber kein Träger von Rechten oder Pflichten im üblichen Sinne ist, ist er zwar Mensch aber keine Person", legte Lurco seine Ansichten dar.
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Ich war erstaunt, welche Ansichten hier vorgetragen wurden. Reedereien als Personen? Sklaven als Personen? Obwohl wir Annaei unsere Sklaven gut behandelten, weil wir die Erfahrung gemacht hatten, dass sie dann meist treuer und zuverlässiger waren, so waren wir doch in den alten Traditionen verwurzelt. Und diese waren glasklar. Sklaven waren Waren, menschliche Waren, Gegenstände mit Stimme, wie die offizielle Bezeichnung lautete, aber sicher keine Personen.
Also eine Reederei als Person ist in meinen Augen völlig undenkbar. Ebenfalls ein Sklave als Person. Es mag ja sein, dass gewisse Gesetze so geschrieben werden, dass man Betriebe wie Personen mit Pflichten versieht und Sklaven wie Personen mit Rechten ausstattet, so zum Beispiel zu den Saturnalia, aber ein Betrieb ist ein Betrieb, keine Person und ein Sklave ist ein Gegenstand mit Stimme, rein rechtlich ist die offizielle Bezeichnung, also definitiv auch keine Person.
Wären Betriebe und Sklaven Personen, so hätten sie dieselben Rechte wie andere Personen und wären vor Gericht mit denselben Möglichkeiten und Pflichten ausgestattet. Es gibt jedoch keine Prozesse von Menschen gegen Betriebe und keine Sklaven, die vor Gericht Rechte besitzen. Es steht immer eine Person für einen Betrieb und ein Herr für einen Sklaven.
Kopfschüttelnd zog ich mich wieder zurück nach diesem Einwand.
Sim-Off: Ich lege Wert darauf, dass dies die historische Sichtweise eines Senators im Jahr 118 n.Chr. darstellt und nicht diejenige des Spielers dahinter aus dem Jahr 2021 n.Chr.
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Sim-Off: Meine Äusserung bezieht sich auf das hier: "Dem ältern römischen Recht war der Begriff j. P. unbekannt, erst zu Ende der Republik tauchte die erste j. P. in der Gestalt des Fiskus, d. h. der kaiserlichen Kasse, auf, die Folgezeit schuf dann eine Reihe von juristischen Personen, so insbes. den Staat, die Gemeinde, Anstalten, d. h. öffentliche Einrichtungen und Stiftungen, d. h. nützlichen Zwecken gewidmete Vermögen. Während aber bei den Römern die j. P. nur Rechtssubjekt, nicht aber Willenssubjekt, also handlungsunfähig war, ..." (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Juristische+Person)
Sim-Off: Ein Rechtssubjekt (juristische Person) als Person zu bezeichnen und ihr damit Leben zuzusprechen, ist in meinen Augen für einen Römer die falsche Terminologie.
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Sim-Off: Meine Äusserung bezieht sich auf das hier: "Dem ältern römischen Recht war der Begriff j. P. unbekannt, erst zu Ende der Republik tauchte die erste j. P. in der Gestalt des Fiskus, d. h. der kaiserlichen Kasse, auf, die Folgezeit schuf dann eine Reihe von juristischen Personen, so insbes. den Staat, die Gemeinde, Anstalten, d. h. öffentliche Einrichtungen und Stiftungen, d. h. nützlichen Zwecken gewidmete Vermögen. Während aber bei den Römern die j. P. nur Rechtssubjekt, nicht aber Willenssubjekt, also handlungsunfähig war, ..." (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Juristische+Person)
Sim-Off: Ein Rechtssubjekt (juristische Person) als Person zu bezeichnen und ihr damit Leben zuzusprechen, ist in meinen Augen für einen Römer die falsche Terminologie.
Dem schieße ich mich an. War da kurzzeitig etwas verwirrt ob der futuristischen Auslegung von meinem Blickwinkel 118 nC.
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Mārcus nickte bei der Einlassung seines Cousins Florus zustimmend. Wo kämen wir da auch hin, wenn Sachen zu Personen werden und folgte im Anschluss den Einlassungen und Erklärungen des Valerius Flaccus. Ja, die anfängliche Frage des Falccus war sehr offen gewesen und lies so mannigfaltigen Meinungen Raum, dachte er sich.
Als das Wort Obligationen in den Raum gestellt wurde erinnerte er sich an einen Fall in Aegyptus, der bis nach Gādēs seine Runden gezogen hatte und den Verkäufer als Halunken und Täuscher bezeichneten. Aber auch spöttische Stimmen zu Ungunsten des Klägers in den Thermen und auf dem Forum waren zu vernehmen gewesen.
Mārcus sah Valerius Flaccus direkt:
„Das Obligationsrecht regelt die Schuldverhältnisse zwischen Gläubiger und Schuldner in Form der Einhaltung von Rechten durch Versprechen oder Vertrag auf gerichtlichen Wege, heißt es wird auf diesem Wege erzwungen.
Tatbestände die darunter Fallen sind fūrtum (*1), rapina (*2), damnum iniūria dātum (*3), iniūriarum damnatus (*4), minātiō (*5) und fallācia (*6).Ferner müssen wir unterscheiden ob ein Kläger nach prätorischem oder ädilischem Recht seine Klage anstrengt. Hier hat der Kläger vorab für sich festzustellen, welcher Weg ihm am besten gerecht wird. Aus seiner Sicht wohlgemerkt.
Ich erinnere hier an eine Klage in Aegyptus eines Käufers gegen einen Verkäufer, der eine serva verkaufte, die dem Käufer weggelaufen ist und weiteres Eigentum des Käufers dabei entwendet hatte. Die Frage der Klageerhebung, sprich ob er als āctor (*7) oder petītor (*8) auftritt ist hier, meiner bescheidenen Meinung nach, ausschlaggebend, ob eine Klage vor dem aedīlis mit seiner Marktgerichtsbarkeit oder nach prätorischem Recht angestrengt wird.“ Er hielt kurz inne und sah in die Runde.
"Der Kläger führte an, dass der Beklagte gewußt hatte, das die serva eine fugitīva ist, da sie schon beim Beklagten weggelaufen sei. Dies habe der Beklagte dem Kläger verschwiegen und so eine Täuschung begangen. Diese Täuschung führte zu Diebstahl, gar Raub. Da es sich um ein Geschäft handelte, wäre der aedīlis zuständig. Dies würde jedoch nur einen Wertersatz für die fugitīva bedeuten mit entsprechendem Strafaufschlag, da er das Merktrecht in Anspruch nimmt, in der Regel der gleiche Wert wie die Sache. Sollte der Kläger jedoch nach prätorischem Recht Klage erheben, müßte er seinen Fall auf den Diebstahl und Sachbeschädigung aufbauen, den die fugitīva begangen hat.“, beendete Mārcus seine Einlassungen.Sim-Off: *1) fūrtum - Diebstahl
*2) rapina - Raub
*3) damnum iniūria dātum - Sachbeschädigung
*4) iniūriarum damnatus - Ehrenverletzung
*5) minātiō - Bedrohung
*6) fallācia - Täuschung
*7) āctor -Kläger in Zivilprozessen
*8) petītor - Kläger in Eigentumsklagen -
Sim-Off: Meine Äusserung bezieht sich auf das hier: "Dem ältern römischen Recht war der Begriff j. P. unbekannt, erst zu Ende der Republik tauchte die erste j. P. in der Gestalt des Fiskus, d. h. der kaiserlichen Kasse, auf, die Folgezeit schuf dann eine Reihe von juristischen Personen, so insbes. den Staat, die Gemeinde, Anstalten, d. h. öffentliche Einrichtungen und Stiftungen, d. h. nützlichen Zwecken gewidmete Vermögen. Während aber bei den Römern die j. P. nur Rechtssubjekt, nicht aber Willenssubjekt, also handlungsunfähig war, ..." (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Juristische+Person)
Sim-Off: Ein Rechtssubjekt (juristische Person) als Person zu bezeichnen und ihr damit Leben zuzusprechen, ist in meinen Augen für einen Römer die falsche Terminologie.
Dem schieße ich mich an. War da kurzzeitig etwas verwirrt ob der futuristischen Auslegung von meinem Blickwinkel 118 nC.
Sim-Off: Meine Anmerkungen als juristischer Laie bezogen sich auf diese Frage: Gab es im klassischen römischen Recht schon das Konzept "Juristische Person" oder nicht?
Ich entschließe euren Äußerungen ein Nein. Rechtssubjekte wie eine Stiftung gab es durchaus. Eine natürliche Person muss sie dann vertreten bzw verkörpern? ....ich bitte um Antwort
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"Was macht eine Person aus?
Ein Mensch ist üblicherweise eine Person.
Aber wie ein Mensch auch eine Sache sein kann, so kann eine Institution wie der Staat, ein Verein oder ein Orden eine Person im rechtliche Sinne verkörpern.
Eine Reederei lebt nicht, kann aber Person sein.
Ein Sklave lebt, ist aber keine Person.
Beispiel Vereine.
Zur Gründung eines Vereins erfordert es mindestens drei Personen.
Vereine sind rechtsfähig. Sie unterliegen ihren vereinbarten Vertragspflichten. Sie existierten unabhängig vom Austausch ihrer Mitglieder. Der Verein "lebt" fort, gleich ob die Mitglieder wechseln. Für die Schulden des Vereins haftet dieser selbst nicht das jeweilige Vereinsmitglied.
Ist dies nicht eine Form von Person?
Rechte, Pflichten die ich als Person die zeitgleich Mensch ist persönlich ausübe, übt der Verein durch seine Bevollmächtigten aus", gab Lurco zu bedenken.
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Sim-Off: Meine Anmerkungen als juristischer Laie bezogen sich auf diese Frage: Gab es im klassischen römischen Recht schon das Konzept "Juristische Person" oder nicht?
Ich entschließe euren Äußerungen ein Nein. Rechtssubjekte wie eine Stiftung gab es durchaus. Eine natürliche Person muss sie dann vertreten bzw verkörpern? ....ich bitte um Antwort
Sim-Off: Soweit ich informiert bin: Korrekt, aber der Experte möge uns hier doch simON dazu erleuchten
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Sim-Off: Das Problem der Bezeichnung der "juristischen Person" ist ein vielschichtig. Dieser Begriff hat unbestreitbar seine Wurzeln in antiken Phänomenen und ich habe ihn der Verständlichkeit wegen genutzt. Trotzdem funktioniert die römische "juristische Person" nicht so wie unsere heute und Florus hat sicher Recht wenn ihm das seltsam vorkommt, aber auch Saturninus hat recht, wenn er sagt, dass es Einrichtungen, die wir unter juristische Person fassen würden, existierten. Viele unserer Begriffe in dieser Diskussion hier funktionieren heute anders bzw. sind ahistorisch, es geht im Prinzip nicht anders, wenn wir einen freien Austausch haben wollen und ich nicht einfach nur ein Lehrbuch zum römsichen Recht hier herunter beten soll. Cum grano salis, meine Herren. Es gilt auch hier das Prinzip "soweit wir wissen", es bleibt deswegen auch immer Raum für Ideen, die uns zwar nicht überliefert sind, aber durchaus existiert haben könnten.Während der klassischen Jurisprudenz fluktuieren soweit ich weiß die Ideen zu diesen Konstruktionen, die wir heute juristische Personen nennen. Ich wollte das Problem im schuldrechtlichen/obligationenrechtlichen Teil unserer Konversation nochmal kurz ansprechen und zwar bei der Societas und werde das Thema auch vorher selbst nochmal nachrecherchieren.
Vielleicht können wir das Thema bis dahin zur Seite legen? Da Conservator jetzt schon beim Obligationenrecht losgelegt hat, machen wir auch dort weiter und integrieren den sachenrechtlichen Teil dort rein. Ich werde heute später am Abend SimOn weiter machen -
An Lurco gewandt meinteTiberius. "Lass uns das Thema für gleich noch aufbewahren, ich glaube wir müssen da vorher noch ein paar Sachen klären. Und Conservator hat da auch schon gut vorgelegt. Nämlich bei den Obligationen. Man kann diese auch bildhafter ausgedrückt als Schuldverhältnisse bezeichenen. Er hat auch schon einige wichtige Gründe für eine Obligation genannt. Einfach ausgedrückt, jemand hat einen Schaden angerichtet und muss dafür in irgendeiner Weise aufkommen. Dieses Aufkommen muss dann wenn es soweit kommen sollte vor Gericht geklärt werden, wie Conservator auch schon beschrieben hat. Die Art und Weise, wie wir etwas vor Gericht durchsetzen ist ganz zentral in unserem rechtswesen. Aber vorher: Könnte sich jemand vorstellen, wie Obligationen noch zustande kommen können?"
Sim-Off: Ich entschuldige mich abermals für die Verspätung, aber ich habs vorher einfach nicht geschafft.
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"Kein Problem, verschieben wir das Thema. Zum Stichpunkt Obligationen, hierzu könnte es kommen indem man sich Geld bei jemanden leiht. Hier geht man eine persönliche Verbindlichkeit ein. Oder auch wenn man sich eine Sache ausleiht, damit ist man auch eine Verbindlichkeit eingegangen. Beim Geld würde ich von der Verbindlichkeit ausgehen, es zu einem bestimmten Zeitpunkt ganz oder teilweise zurückzuzahlen. Bei einer ausgeliehenen Sache wäre die Verbindlichkeit, mit der Sache pfleglich umzugehen und sie ebenfalls zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder an den Besitzer zurückzugeben", schlug Lurco vor.
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"Heirat und Scheidung, sowie der Tod bieten hier ebenfalls ein weites Feld. Alle drei Punkte bieten mannigfaltige Möglichkeiten, Schaden zu verursachen, respektive Schaden geltend zu machen." Mārcus hielt kurz inne, und schloss seine Einlassung "Allen drei gemeinsam ist möglicher Schaden an Hab und Gut sowie - Ehrenverletzungen."
Er hoffte, seine Entlassung zu der Frage des Valerius Flaccus sorgt nicht für eine größere Verwirrung.
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