Auferstanden aus der Rundablage: Ideen zum Römischen Recht

  • Wie im anderen Thread gewünscht stelle ich hier die bisherige Arbeit, die Dives und ich vor langer Zeit mal geleistet hatten hier rein. Soweit ich sie noch habe. Item 1 ist eine Prä-Demo-Alpha-0.1-Idee für ein prätorisches Edikt, also dem Kernstück der Zivilrechtsgesetzgebung der früheren Kaiserzeit. Der Prätor war jeweils für seinen Teil der Rechtsprechung letztverantwortlich und an seinem Edikt hing es, ob wegen etwas geklagt werden konnte oder nicht. Traditionell hat jeder Prätor zu Beginn seiner Amtszeit sein Edikt erlassen, dabei aber das seines Vorgängers übernommen und nur das hinzu gefügt, was ihm notwendig erschien.

    Ich habe versucht, mich ästhetisch dem realen Ding anzunähern, dabei aber rücksicht auf den hier gegebenen Rahmen zu nehmen. Kompliziert ist es trotzdem geworden. Es braucht letztlendlich wahrscheinlich eine ordentliche Erklärung.

    Und nochmal, das hier war nur eine Idee und ich will hier natürlich niemandem vorgreifen. Was letztendlich raus kommt ist SimOn-Sache. Wir machen hier unser eigenes Ding und das ist notwendigerweise ein Kompromiss der Spielbarkeit mit der historischen Realität


    Edikt des Prätor Urbanus – Unvollständige Demoversion

    Pars Prima


    IN IURE
    In Ius Vocatio – Klageerhebung

    De Postulando – Klagefähigkeit

    Ein Bürger kann gegen einen anderen Bürger wegen einer Streitigkeit, zu der in diesem Edikt eine Klage gewährt wird, beim Prätor Urbanus eine Klage erheben. Die Klage kann auch durch einen vom Bürger benannten Prozessvertreter erhoben werden. Der Kläger muss sein Anliegen vor dem Prätor begründen. Daraufhin gewährt der Prätor eine Klage oder weißt den Kläger ab. Der Kläger muss den Beklagten über die gewährte Klage benachrichtigen.


    Der Beklagte hat sich am anberaumten Termin vor Gericht einzufinden, oder einen Prozessvertreter zu entsenden.

    Personen, die unter siebzehn Jahren oder geisteskrank sind, können keine Klage erheben. Für sie kann ihr Vormund die Klage erheben.

    Der Prätor verkündet nach der Verhandlung apud Iudicem das Urteil



    APUD IUDICEM


    Gewährt der Prätor die Klage, benennt er in der Klagformel den Iudex.


    Die Parteien legen ihren Streit vor dem Iudex dar. Zuerst der Kläger, dann der Beklagte. Die Parteien können Zeugen benennen und die Zeugen der Gegenseite befragen.


    Der Iudex entscheidet den Streit nach dem Vorbringen der am Prozess beteiligten Parteien.


    Pars Secunda


    ACTIONES EX CONTRACTU – KLAGEN AUS VERTRAG
    Bona Fide Iudicia – Klagen nach Treu und Glauben


    Iudicia Stricti Iuris


    Actio Venditi – Klage des Verkäufers aus dem Kaufvertrag.


    Titius sei Richter. Wenn es sich erweist, dass sich N.N. und A.A. geeinigt haben, dass A.A dem N.N eine Sache verkauft hat und N.N. den vereinbarten Kaufpreis nicht bezahlt hat, soll der Richter den N.N. darauf verurteilen, wie viel die Kaufsache wert ist und darauf was N.N. dem A.A. nach Treu und Glauben sonst zu leisten hat. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn frei sprechen.


    (…)


    Actio Conducti Locatio Conductio Operis – Klage aus Werkvertrag

    Titus soll Richter sein. Wenn es sich erweist, dass N.N. und A.A. sich darüber geeinigt haben, dass A.A. dem N.N. ein bestimmtes Werk vollbringt, er dieses tut und N.N. ihm nicht die vereinbarte Summe bezahlt, soll der Richter den N.N. zur Zahlung der vereinbarten Summe und dem, was N.N. dem A.A. aus Treu und Glauben sonst schuldet, verurteilen. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn freisprechen.


    (…)

    Actio Certae Creditae Pecuniae – Klage aus Darlehen
    Titius soll Richter sein. Wenn es sich erweist, dass N.N. und A.A. darauf geeinigt haben, dass A.A. zehntausend Sesterze als Darlehen stellt, A.A. dem N.N. diese Summe überträgt und N.N. die Summe zum vereinbarten Zeitpunkt nicht zurück gezahlt hat, soll der Richter den N.N. zur Zahlung von zehntausend Sesterze an A.A. verurteilen. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn freisprechen.


    (…)


    ACTIONES EX DELICTO


    Actio ex Lege Aquilia – Klage auf Schadenersatz
    Titius soll Richter sein. Wenn es sich erweist, dass N.N. dem A.A. durch Brennen, Brechen oder Zerreißen einen Schaden an seinem Vermögen verursacht hat, soll der Richter den N.N. zu einer Buße verurteilen, die dem doppelten Wert des verursachten Schadens entspricht. Wenn es sich nicht erweist, soll er ihn freisprechen.


    ACTIO IN FACTUM


    Kraft seiner Autorität kann der Prätor auch eine Klage gewähren, wenn sie noch nicht im Edikt aufgeführt war.


    Pars Tertia


    EXCEPTIONES – Einreden

    Der Prätor kann der Klageformel in relevanten Fällen auch prozessuale Einreden hinzufügen


    Bei Iudicia Stricti Iuris muss der Beklagte diese In Iure von sich aus geltend machen. Bei Bona Fide Iudicia werden Umstände, die eine Einrede begründen würden, auch berücksichtigt werden der Beklagte sie nicht von sich aus geltend gemacht hat.


    Exceptio Doli


    Wenn es sich erweist, dass jemand aufgrund einer Täuschung zu einer rechtlich wirksamen Handlung veranlasst wird, soll diese Handlung und darauf eingegangene Verbindlichkeiten für unwirksam erklärt werden.


    (…)

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  • Verglichen mit anderen Rechtstexten aus dem Tabularium finde ich diesen gar nicht kompliziert. Coole Sache! Danke für die Arbeit.


    Wenn ich das richtig verstanden habe, fehlt dieser Teil im Tabularium noch komplett? Weißt du zufällig noch, wo du Kompromisse aufgrund der Spielbarkeit eingearbeitet hast, es sich also nicht um originale Sachverhalte handelt? Im gegenwärtigen Zustand sehe ich keine Probleme im Hinblick auf Spielbarkeit, abgesehen davon, dass wir keinen bespielten Iudex oder Prätor haben.


    Vorschläge zur Ergänzung (rein formale Sachen, da ich inhaltlich null Plan habe):

    1. Deutsche Übersetzungen hinter allen lateinischen Überschriften, so wie es bei den meisten schon gehandhabt wurde
    2. Kurze Erklärung, was N.N. und A.A. bedeutet und wer dieser ominöse Titus ist. Ich kann es mir in allen drei Fällen denken, schön wäre aber eine Eindeutigkeit, damit auch alle Leser das Gleiche denken.
  • Äh, ja. Das originale Edikt ist nicht erhalten. Man könnte sich aber gröbst an der Struktur orientieren, die Lenel rekonstruiert hat. Das meiste von damals ist für unsere Zwecke hier allerdings schlicht unnötig. Den Wortlaut, von dem was ich hier gepostet habe, hab ich selbst aus dem gebastelt, was ich gelesen hatte und was mir zweckmäßig vorkam. AA, NN und Titus sind Blankettnamen. Man muss sich das grob gesagt so vorstellen, dass man in die Formeln jeweils den Namen der Beteiligten eingefügt hat. Wenn also Quintus Tertius 500 Euro von Gaius Primus wollte, hat man für "A.A." Quintus Tertius und für "N.N." Gaius Primus eingesetzt. "Titus" ist nur der Blankettname für den Richter. Die waren damals nicht so abstrakt wie wir heute.


    Einiges von der Materie ist bei uns in der Lex Mercatus verarbeitet. Daran ist auch soweit nichts auszusetzen. In der Realität hätte der zuständige Ädil halt sein eigenes Edikt gehabt.


    Ich würde das allerdings hier nicht zu weit diskutieren sollten, da die Diskussion wirklich SimOn passieren sollte. Ich würde das nur als Anschauungsmaterial hier lassen.

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  • Ich würde das allerdings hier nicht zu weit diskutieren sollten, da die Diskussion wirklich SimOn passieren sollte. Ich würde das nur als Anschauungsmaterial hier lassen.

    Machen wir es so. Es ging mir, wie gesagt, nur um die SimOff-Formalia, nicht um den Inhalt.


    Den Wortlaut finde ich als Laie gut verständlich und mit der Rekonstruktionals Basis geht das für mich in Ordnung. Es geht ja um die Sachverhalte und nicht darum, dass der Wortlaut dem damaligen entspricht.


    Die Blankettnamen könnte man wie folgt irgendwo im Tabularium festhalten:


    A.A. = Blankettname für Kläger

    N.N. = Blankettname für Angeklagter


    Weil sich dem Laien solche Dinge beim Lesen der Gesetzestexte ggf. nicht auf Anhieb erschließen, könnte man sie im Tabularium als Legende zur Einführung festhalten, in welcher Abkürzungen und Fachtermini kurz und schmerzlos tabellarisch übersetzt werden. Kam vielleicht nicht gut rüber, warum ich das hier nachfragte.

  • Ein Teil unseres Problems im IR ist, dass wir eigentlich nicht alle 4 Monate die Gesetze ändern können, nur weil ein neuer Prätor oder Ädil ein anderes Edikt erlässt. Wir müssen also einen Kompromiss finden, der sich zwar als Edikt eines Magistraten darstellen lässt, jedoch über viele, viele, viele Amtszeiten gültig bleiben wird.


    Daher wurden eben gewisse Dinge in einem Codex zusammengefasst und an die Moderne angepasst (soweit damals als nötig empfunden). Auch der Kaiser ist alles andere als realistisch in seiner Aufgabe, seinen Rechten und Pflichten, wie sie im Moment gespielt werden.


    Die Arbeit hier finde ich aber sehr gut. Danke, dass du sie geteilt hast. Vielleicht lässt sich Florus simON dafür gewinnen? Er ist zwar im Moment gerade in seiner magistraturfreien Zeit und beschäftigt sich mit dem Bau des Aquäduktes, aber der nächste Schritt für ihn wäre ja eigentlich die Prätur, also müsste er sich schon auch einmal um Gesetze kümmern. Eine Lex Annaea gibt es ja noch nicht. ;)

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  • Wieso ist der Kaiser unrealistisch?


    Es ist leider nicht so, dass jede Amtsperiode ein Aedil oder Praetor zur Verfügung stünde. Die meisten Anwärter für den Cursus Honorum springen beim Vigintivirat ab, weil es halt mega zeitaufwändig ist. Von daher sehe ich die Gefahr des ständigen Änderns von Gesetzestexten gegenwärtig nicht. Es stehen keine weiteren Prätoren oder Aedile in den Startlöchern. Bis überhaupt mal wieder einer kandidiert, werden noch Jahre ins Land gehen, falls das überhaupt jemals wieder geschieht. Daher müssen wir in meinen Augen dahingehend eigentlich keinen Kompromiss finden, sondern könnten uns getrost der Historie annähern und es würde viele Jahre oder für immer unverändert bleiben.


    Darüber hinaus würde ich es begrüßen, würde Florus sich an die Praetur wagen! :dafuer:

  • Kaiser Hadrian hat das Edikt in das Edictum perpetuum zementiert. Wenn wir das so einbauen wäre jedenfalls sie ständige Erneuerung unnötig. Das mit dem Edictum perpetuum hätte ich natürlich schreiben können. Hab ich aber vergessen. Anyway. Das Problem ist historisch periodengerecht problemlos lösbar. :D

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  • Wieso ist der Kaiser unrealistisch?

    Nicht der Kaiser ist ahistorisch, sondern die ihm zustehenden Rechte und Pflichten. Die moderne Vorstellung der Zusammenarbeit zwischen Senat und Kaiser war im Jahr 117n.Chr. vermutlich noch immer ein wenig näher an einem ständigen Kampf um Rechte und Privilegien, als dies hier bei uns ist. Wir sind viel zu "friedlich" in der Politik zwischen Senat und Kaiser.


    Auch die Wahl der Magistrate ist hier alles andere als historisch korrekt. Kein Volkstribun wurde jemals vom Senat gewählt, wie es hier durch die Simulation des Wahlsystems impliziert wird. ;)


    Aber das sind alles Details in meinen Augen. Daran müssen wir nicht rütteln, denn das hilft dem Spiel.


    Zitat

    Es ist leider nicht so, dass jede Amtsperiode ein Aedil oder Praetor zur Verfügung stünde. Die meisten Anwärter für den Cursus Honorum springen beim Vigintivirat ab, weil es halt mega zeitaufwändig ist. Von daher sehe ich die Gefahr des ständigen Änderns von Gesetzestexten gegenwärtig nicht. Es stehen keine weiteren Prätoren oder Aedile in den Startlöchern. Bis überhaupt mal wieder einer kandidiert, werden noch Jahre ins Land gehen, falls das überhaupt jemals wieder geschieht. Daher müssen wir in meinen Augen dahingehend eigentlich keinen Kompromiss finden, sondern könnten uns getrost der Historie annähern und es würde viele Jahre oder für immer unverändert bleiben.

    Die ID selbst ist nicht der Punkt sondern die Tatsache, dass eigentlich alle 4 Monate ein neues Edikt erlassen werden muss, weil auch ohne aktive ID zumindest offiziell jeweils ein neuer Amtsträger die Aufgabe übernimmt. ;)


    Kaiser Hadrian hat das Edikt in das Edictum perpetuum zementiert. Wenn wir das so einbauen wäre jedenfalls sie ständige Erneuerung unnötig. Das mit dem Edictum perpetuum hätte ich natürlich schreiben können. Hab ich aber vergessen. Anyway. Das Problem ist historisch periodengerecht problemlos lösbar. :D

    DAS wäre in meinen Augen eine äusserst gute und historische Lösung für einen Teil des Problems!

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  • Nur mal eine Anmerkung zu einer möglichen Historisierung der Lex Mercatus: Sollten wir nicht die Manzipation als Form des Erwerbs in die Lex Meractus aufnehmen? Das würde meines Erachtens zu einem historischeren Feeling führen, ohne zu stark in die Spielbarkeit einzugreifen.

  • Gemäss meinem Wissen (und kurzer Recherche im I-Net) verschwindet die Mancipatio bereits im 1. Jahrhundert aus der Gesellschaft und der Tradition. Da wir bereits im Jahr 117n.Chr. stehen/spielen, wäre die Aufnahme dieses bereits veralteten Rituals in unsere Gesetze in meinen Augen eher ahistorisch.


    Mancipatio – Wikipedia


    Soweit ich mich erinnern kann, hat man die Mancipatio aus diesem Grund und weil man sie kaum in eine WiSim programmieren kann nicht explizit in unsere Leges aufgenommen.

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  • Gaius erwähnt sie noch in seinen Institutiones beim Erwerb von Sklaven. Das könnte dafür sprechen, dass sie Anfang des 2. Jh. n. Chr. noch angewendet wurde. Sicher bin ich mir aber nicht.

  • Das ist durchaus möglich, dass sie als Ritual beim Sklavenkauf noch angewendet wurde, jedoch wage ich stark zu bezweifeln, dass sie für alltägliche Geschäfte noch genutzt wurde.

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  • Könnten wir theoretisch aufnehmen und vielleicht werden mein Patron und ich das auch schon in unserer Diskussion in Erwägung ziehen. Allerdings ist wäre die Mancipatio absolut uraltes Gewohnheitsrecht, wo sie wahrscheinlich es für nicht nötig befunden hätten, so etwas zu kodifizieren.

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  • Ich kann zwar nicht mitreden, verfolge aber die Fachdiskussion mit Spannung und Interesse. :dafuer:

  • Gaius hat in seinem 2. Buch Manzipiumssachen definiert: Grundstücke auf italischem Boden, Sklaven, Dienstbarkeiten an Landgrundstücken und Vieh, das zum Ziehen oder Tragen genutzt werden kann. Allerdings wird wohl in der hier bespielten Zeit der Kauf mit folgender "Ersitzung" das üblichere Rechtsgeschäft gewesen sein. Will sagen, man hat gekauft, und der Verkäufer hat es nicht angefochten.


    Wichtiger ist aber die Manzipation im familiären Umfeld, vgl. Patria Potestas. Hierzu hat Gaius in seinem ersten Buch ausführlich Stellung genommen. Dort wird dann auch die Emanzipation entsprechend dargelegt, sozusagen als inverse Manzipation. Die Ehefrau wurde manzipiert, ebenso Kinder bei der Adoption. Die Emanzipation wäre somit als inverse Manzipation zu verstehen.


    Wir haben das Zwölftafelgesetz und die augusteischen Ehegesetze als überliefertes Recht im IR wirksam, so dass bei den familiären Formen der Manzipation kein Handlungsbdarf besteht. Obwohl als natürlich nett wäre, hier noch etwas mehr Background zu geben. Vielleicht schreibe ich Sim-On ein paar Kommentare zu den entsprechenden Gesetzen. Das würde die Sache vielleicht uns allen etwas näher bringen (mir selbst inklusive, weil es doch einer gewissen Recherche bedarf).

  • Dass du Kommentare schreiben willst, supporte ich :D

    Und was du zur Mancipatio geschrieben hast, deckt sich auch mit dem, was man mir beigebracht hat. :dafuer:

    Nun ist Gaius natürlich keine Kodifikation, deswegen mal sehen, ob wir's mit aufnehmen.

    Wenn du richtig mitwirken willst, Tacitus, empfehle ich dir SimOn in den politischen Prozess mit einzusteigen. Dort werden denke ich die substantiellen Diskussionen stattfinden, wo sich entschiedet was rauskommen wird.

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  • Das ist so eine Sache Sim-On. Immerhin bin ich weder politisch aktiv, noch Klient eines Senators, noch habe ich mir einen Namen gemacht, der mich zum gefragten Experten machen würde. Da müsste man sich mal was einfallen lassen.

  • Allez, es gibt hier ja einige Senatoren noch, an die Tacitus sich dran hängen könnte. Florus meinte, er würde gern beizeiten die Praetur suchen und wäre optimal positioniert dazu. Du machst grade ein Mandat für Aurelius, das sicher Aufsehen erregen wird ;) Und mit einem Kommentar verfasst wird man nicht mehr an deiner Expertise zweifeln.

    Außerdem kann eine politische Laufbahn durchaus zügig voran schreiten und ist nicht unmöglich als Plebs zu erreichen, frag mal Ravilla.

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  • Jepp, der Onkel wurde und wird trotz plebejischer Abstammung und eigenwilligem Auftreten im Spiel großzügig supportet. Auch SimOff werden ehrgeizige Ambitionen begrüßt und nach Kräften unterstützt.

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