Korrekte Anrede im alten Rom

  • Hallo zusammen,


    erstmal vorab: ich bin neu hier und bin total fasziniert von all dem, was ihr hier in den vielen Jahren bereits geschaffen habt. :D Ich mache nun meine ersten Schritte hier im IR und bin bei meiner Ankunft in Rom auf einen Aspekt gestoßen, der bei mir ein paar Fragen aufgeworfen hat. Daraufhin wurde mir empfohlen, mal einen SimOff-Post zu schreiben, was ich hoffentlich an der richtigen Stelle hier nun tue.


    Es geht um etwas, was hier im IR wohl täglich passiert, nämlich die Begrüßung und die Anrede. Ich hatte mich zunächst gewundert, dass ich mit "Salve, Annaeus" begrüßt wurde. Die Begrüßung mit dem nomen gentile alleine habe ich zumindest bewusst so noch nicht gelesen. Ich habe dann auf Nachfrage die nette Info bekommen, dass ich mir den Abschnitt Anrede in der Theoria Romana anschauen könne, der einer wissenschaftlichen Basis zugrunde liege. Dort heißt es zumindest, dass diese Form der Anrede die höfliche, neutrale und nicht von persönlicher Bindung geprägte Anrede sei.


    Der Artikel wurde offenbar das letzte Mal in 2011 aktualisiert und vielleicht sind die Personen, die diesen Abschnitt erarbeitet haben, gar nicht mehr hier aktiv. Aber falls sich doch noch jemand dafür interessiert oder einfach mehr darüber weiß, würde ich mich total über einen Austausch zu dem Artikel freuen. Leider sind keine Quellen in dem Artikel angegeben, sonst würde ich mir diese selbst einmal ansehen. Ich habe mal eigenständig den TLL angehauen und finde zumindest nach einer schnellen Suche kaum Treffer in den lateinischen Textcorpora, die die Inhalte so bestätigen würden (meine Sichtung war allerdings sehr grob). Auch in die Forschungsliteratur kommt wohl zu anderen Ergebnissen, am relevantesten scheint hier folgende Publikation zu sein:


    Dickey, E. (2008). Latin Forms of Address: From Plautus to Apuleius (Illustrated). Oxford University Press, USA.


    Eine Anrede wie "Salve, Annaeus" oder wie in der Theoria Romana als Beispiel genannt "Salve, Senator Villi" wären demzufolge weder neutral noch besonders höflich, sondern eher informell und leicht abwertend. Ich kann halt so null einschätzen, wie relevant ein solcher Input für euch hier ist. Ich will hier auch nichts schlecht machen oder kleinlich das Haar in einer absolut vorzüglichen Suppe suchen. Im Gegenteil! :D Es ist für mich auch vollkommen okay, wenn es am Ende so bleibt. Am Ende ist es eben auch eine Frage der Rekonstruktion. Vielleicht ist es auch einfach nur eine gute Gelegenheit, sich als Neuling hier in dem Forum einzufinden.

  • Salve Marce Annaee Milo ( ;) )


    Zuerst auch hier noch willkommen im IR. Dein Post ist absolut an der richtigen Stelle, denn du hast eine Frage und die beantworten dir hier sicher einige Leute gerne.


    Für alle, welche nicht Latein studiert haben und sich über die Abkürzung TLL in Milos Frage wundern, das steht für den Thesaurus Linguae Latinae. :D Damit ist vermutlich auch schon klar, dass ich ebenfalls zu den "Auserwählten" gehöre, welche sich etwas tiefer als üblich mit unserer Sprache beschäftigt haben.


    Nun aber zurück zur eigentlichen Frage. Auch wenn die ID von Lucius Annaeus Florus Minor erst seit dem 26. Dezember 2017 (oha, bald ist Jubiläum!) hier dabei ist, so habe ich meine allererste ID hier im IR bereits im Jahr 2004 angemeldet und war zuvor bereits in der Vorgängernation, der Res Publica Romana (RPR) aktiv. Da ich ausserdem während meines Studiums (Englisch, Latein, Alte Geschichte - Schwerpunkt Rom) ständigen Zugriff auf viel Sachliteratur hatte, habe ich mich damals auch intensiv dem gerade erst in der Entstehung befindlichen Wiki gewidmet. Der Artikel, welcher nun für Fragen sorgt, ist allerdings nicht von mir, sonst hätte er garantiert die entsprechenden Literaturangaben dabei.


    Tatsache ist, dass das ganze IR ein Hybrid ist zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen, welche sich natürlich in 20 Jahren auch verändert haben, und den modernen Gepflogenheiten. Dinge, welche seit 20 Jahren so gemacht werden, sind zudem nicht so einfach zu ändern, weil es im Forum massig Beispiele für die alte Art gibt.


    Im vorliegenden Fall könnte ich mir vorstellen, dass wir genau so eine Hybride vor uns sehen. Ich glaube, die heutige Wissenschaft würde die neutrale Anrede von mir mit Annaeus Florus oder Annaeus Florus Minor angeben. Die höfliche, formelle Anrede gar mit Lucius Annaeus Florus Minor, respektive Senator Lucius Annaeus Florus Minor.

    Eine derart lange Anrede wäre dem Spiel hinderlich, zumal sie vermutlich in den meisten Fällen falsch gemacht würde.

    Ich weiss es zwar nicht (mehr??), aber ich könnte mir gut vorstellen, dass die Seite im Wiki genau deswegen vor über 11 Jahren erstellt wurde, damit ein gemeinsamer Weg definiert ist, der sich zwar an der Historie orientiert, aber auch unsere modernen Bedürfnisse aufnimmt. Vermutlich stehen auch genau deswegen keine Quellen dabei, weil es sich hier eben nicht um einen wissenschaftlichen Fakt handelt, sondern um einen für das IR getätigten Kompromiss.


    Man möge mich bitte korrigieren, falls jemand sich noch an die genauen Umstände damals erinnern kann. Bei mir ist das alles nur noch sehr vage.


    Von meiner Seite aus können wir die angegebene Seite im Wiki gerne anpassen an die aktuelle Forschung, sofern dies das Spiel nicht zu kompliziert macht und Leute dann plötzlich wegen falscher Anreden grantig oder gar angep... sind. ;)

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  • :D :D :D

    Danke für die lieben und ausführlichen Worte!


    Meine kleine Lieblingsentdeckung in der schnellen Recherche ist übrigens ein Abschnitt aus einem Brief von Cicero (Cic., Fam. 7.32.1), in dem er gleich zu Beginn schreibt, dass er einen Brief erhalten habe, bei dem der Absender nur mit dem nomen gentile Volumnius angegeben war, und er sich zunächst total unsicher war, von wem der Brief jetzt eigentlich ist. Ich finde solche Einblicke irgendwie immer total spannend, wenn einem bewusst wird, dass die Menschen damals nicht nur vor philosophischen, rhetorischen, staatspolitischen oder kriegerischen Problemen standen (über die man ja dann doch am meisten spricht), sondern natürlich auch ganz simple, alltägliche Schwierigkeiten hatte: "Who the f*$k is Volumnius?!" :D (sorry an alle Volumnii hier im IR!)


    Aber zurück zur Sache: Klar, diese Hybridität ist vollkommen offensichtlich und auch richtig. Und nur, weil es mich irritierte, dass sich die Charaktere hier üblicherweise nur mit dem nomen gentile als gedacht neutrale Anrede ansprechen, heißt das ja eben auch nicht, dass es allen so ergehen muss: Im Gegenteil, die Mehrheit wird sich vermutlich an diese Form auch gewöhnt haben.


    Falls es jemand für angebracht erachtet, den Artikel anzupassen, kann ich gerne unterstützen, mir liegen eben zumindest das oben genannte Buch vor sowie der Aufsatz von Adams, J. N. (1978). Conventions of Naming in Cicero. The Classical Quarterly, 28 (1), 145–166. Beide Publikationen argumentieren übrigens über Häufigkeiten und geben somit empfohlene Tendenzen an, da man natürlich fast alle Varianten letztlich irgendwo finden kann. Es gibt also erstmal kein falsch, was ja auch angenehm für den Spielfluss sein kann. Die Parameter wie Grad der Intimität, sozialer Status oder situativer Kontext lassen sich aus meiner Sicht gut in einer einfachen Übersicht tabellarisch kondensieren. Ich will aber hier auch nicht übers Ziel hinausschießen :)

  • Salve,


    ich habe das nicht so empfunden, dass du etwas schlechtmachen möchtest. :)


    Dir ist etwas aufgefallen, was dir so noch nicht untegekommen bist, und suchst den Austausch darüber. Daran ist nichts verwerflich. Ich persönlich freue mich über den Austausch zu fachlichen Themen, die eine wichtige Säule des IR darstellen. Daher würde ich eine Anpassung des Wiki an moderne wissenschaftliche Erkenntnisse gutheißen.


    Die Parameter wie Grad der Intimität, sozialer Status oder situativer Kontext lassen sich aus meiner Sicht gut in einer einfachen Übersicht tabellarisch kondensieren.

    Begrüßenswert wäre in der Tat, wenn man auch wieder Beispiele auflisten könnte.


    Diese Arbeit der Überarbeitung würde ich allerdings lieber euch überlassen. Die mir für das IR vorliegende Literatur beschränkt sich auf das römische Militär sowie Cappadocia und die Parther und zur nächsten Universitätsbibliothek komme ich zur Zeit nicht. Vielleicht hat unser Neuling ja Lust darauf?


    Im Spiel finde ich persönlich es darüber hinaus nicht dramatisch, wenn jemandem historische Fehler unterlaufen, was eigentlich ständig passiert, da nicht jeder einen akademischen Hintergrund hat und von den Akademikern nicht alle Historiker sind. Spannend sind die Themen allemal, aber man muss stets individuell schauen, wer gerade Spielpartner ist und welchen Anspruch man da stellen kann und sollte, damit es nicht zu Frustration kommt.


    Fachdiskussionen sind unabhängig davon jedoch stets erwünscht! :) Der Wissensbereich gehört untrennbar zum IR dazu.


    Schönen Abend euch allen,

    Scato

  • ich habe das nicht so empfunden, dass du etwas schlechtmachen möchtest. :)

    Ich auch überhaupt nicht. Ich finde solche Fragen wichtig. Jeder soll lieber fragen, als einfach etwas anzunehmen und mit seiner Annahme vielleicht falsch zu liegen. ;)


    Meine kleine Lieblingsentdeckung in der schnellen Recherche ist übrigens ein Abschnitt aus einem Brief von Cicero (Cic., Fam. 7.32.1), in dem er gleich zu Beginn schreibt, dass er einen Brief erhalten habe, bei dem der Absender nur mit dem nomen gentile Volumnius angegeben war, und er sich zunächst total unsicher war, von wem der Brief jetzt eigentlich ist.

    JA, die Stelle kenne ich auch. Ein schöner und zugleich leider schnell überlesener Hinweis darauf, dass es eben viele Volumnii gab und man diese ohne Nennung des Cognomen gar nicht unterscheiden konnte. ;)


    Ich finde solche Einblicke irgendwie immer total spannend, wenn einem bewusst wird, dass die Menschen damals nicht nur vor philosophischen, rhetorischen, staatspolitischen oder kriegerischen Problemen standen (über die man ja dann doch am meisten spricht), sondern natürlich auch ganz simple, alltägliche Schwierigkeiten hatte: "Who the f*$k is Volumnius?!" :D (sorry an alle Volumnii hier im IR!)

    Keine Panik, die Gens Volumnia gibt es im IR (noch) nicht.


    Falls es jemand für angebracht erachtet, den Artikel anzupassen, kann ich gerne unterstützen, mir liegen eben zumindest das oben genannte Buch vor sowie der Aufsatz von Adams, J. N. (1978). Conventions of Naming in Cicero. The Classical Quarterly, 28 (1), 145–166. Beide Publikationen argumentieren übrigens über Häufigkeiten und geben somit empfohlene Tendenzen an, da man natürlich fast alle Varianten letztlich irgendwo finden kann. Es gibt also erstmal kein falsch, was ja auch angenehm für den Spielfluss sein kann. Die Parameter wie Grad der Intimität, sozialer Status oder situativer Kontext lassen sich aus meiner Sicht gut in einer einfachen Übersicht tabellarisch kondensieren.

    Wenn du Lust hast, so eine kleine Tabelle ähnlich dem, was bereits im Wiki vorhanden ist, zu erstellen, dann würde ich diese danach sehr gerne für dich im Wiki einfügen und die alte Tabelle dadurch ersetzen. Du darfst das gerne entweder hier gleich als Antworten auf dieses Thema machen, oder aber du eröffnest dafür im Bereich "Sim-OFF - Historia" ein eigenes Thema. Dort könnte man dann natürlich besser über Details diskutieren, weil das Thema garantiert nicht durch eine neue Frage unterbrochen wird. Zudem könnte man in Zukunft dort nach dem Thema suchen und dann nachvollziehen, weshalb man sich auf diese oder jene Lösung geeinigt hat.


    Am liebsten wäre es mir persönlich, wenn jede Zeile in der Tabelle immer auch gleich mit Verweisen auf Literatur versehen wäre. Aber das ist vermutlich zu viel Arbeit für eine solche Kleinigkeit.

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  • Ihr seid zu lieb! Danke euch auf jeden Fall! :D

    Ist ja gar nicht so leicht, wenn man sich (noch!) nicht kennt, nur über das Geschriebene zu verstehen und ggf. zu steuern, wie es bei den Empfängern hier so ankommt! :)


    Also, da hierbei ja sicher kein unendlich schnelles Ergebnis erwartet wird, wäre mein Vorschlag, dass ich das Thema in naher Zukunft mal in einem separaten Beitrag im Bereich "Sim-OFF - Historia" ausführe und meine Erkenntnisse in Form einer hoffentlich übersichtlichen Tabelle aufbereite. Und dann ist jeder gerne herzlich eingeladen, Feedback zu geben und zu kommentieren, bis dann am Ende vielleicht eine Variante entsteht, mit der dann der Artikel aus der Theoria Romana aktualisiert werden kann.


    Auch wenn die Schola Atheniensis in Rom aktuell wohl geschlossen zu sein scheint (zu schade), wundert euch bitte nicht, wenn ihr mich mal eben dahin zurückziehen seht. Das ist kein Hausfriedensbruch, sondern Recherche. :D

  • Also, da hierbei ja sicher kein unendlich schnelles Ergebnis erwartet wird, wäre mein Vorschlag, dass ich das Thema in naher Zukunft mal in einem separaten Beitrag im Bereich "Sim-OFF - Historia" ausführe und meine Erkenntnisse in Form einer hoffentlich übersichtlichen Tabelle aufbereite. Und dann ist jeder gerne herzlich eingeladen, Feedback zu geben und zu kommentieren, bis dann am Ende vielleicht eine Variante entsteht, mit der dann der Artikel aus der Theoria Romana aktualisiert werden kann.

    Guter Vorschlag! Sehr gerne!


    Auch wenn die Schola Atheniensis in Rom aktuell wohl geschlossen zu sein scheint (zu schade), wundert euch bitte nicht, wenn ihr mich mal eben dahin zurückziehen seht. Das ist kein Hausfriedensbruch, sondern Recherche. :D

    Die Schola Atheniensis ist leider weder wirklich historisch, noch bringt sie bei der derzeit sehr geringen Anzahl an aktiven Usern wirklich etwas. Daher ist sie im Moment nicht in Betrieb. Das Gebäude ist simON aber offen zugänglich und wenn jemand da etwas schreiben möchte, dann ist das natürlich absolut erlaubt. Man darf einfach nicht erwarten, dass man in einen laufen Kurs platzen könnte oder irgend jemand auf eine Diskussion eintreten würde. ;)

    Recherche und auch selbstgeschriebene Erlebnisse mit NPCs sind aber absolut willkommen.

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  • Ich war mal so frei, diese interessante Diskussion in ein eigenes Thema zu verschieben, damit sie nicht untergeht.

  • Danke, wir hätten bestimmt bald ein eigenes Thema hier eröffnet, aber so geht es natürlich auch. ;) :dafuer:

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  • Vielen Dank! Auch, dass du die Regel für die Anrede im Vokativ bzw. Nominativ eingefügt hast - die war mir nämlich bisher ein Rätsel.

  • Vokativ ist im Grundsatz eigentlich ganz einfach:

    - alles was auf "-us" endet wird zu "-e"

    - alles was auf "-ius" endet wird zu "-i"

    - alles was anders endet bleibt wie es ist.


    Also Verus wird zu Vere, Tiberius wird zu Tiberi und Scato bleibt Scato.

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  • Wäre die Anrede mit dem noment gentile und dem Cognomen dann "Iuni Scato"?


    Generell wäre für mich interessant, warum man manchmal im Vokativ anredet und manchmal auch der Nominativ möglich oder sogar zwingend ist. Ich habe zwar zur allgemeinen Verwendung des Vokativs etwas gefunden, jedoch nicht für diesen speziellen Fall.

  • Wäre die Anrede mit dem noment gentile und dem Cognomen dann "Iuni Scato"?


    Generell wäre für mich interessant, warum man manchmal im Vokativ anredet und manchmal auch der Nominativ möglich oder sogar zwingend ist. Ich habe zwar zur allgemeinen Verwendung des Vokativs etwas gefunden, jedoch nicht für diesen speziellen Fall.

    Ja, Iuni Scato wäre korrekt.


    Wann man den Vokativ verwenden MUSS kann ich dir nicht sagen. Soweit ich weiss, war in unserer Zeit der Vokativ im Verschwinden begriffen und der Nominativ nahm immer mehr Überhand.


    Analogie zu heute: Es verwenden auch nur noch Oldies konsequent den Genitiv in der deutschen Sprache. ;)


    Fazit: Man kann im Vokativ, muss aber nicht.

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  • Soweit ich weiss, war in unserer Zeit der Vokativ im Verschwinden begriffen und der Nominativ nahm immer mehr Überhand.

    Also ist er auch für die Anrede unter Freunden und zweier Verwandter untereinander zu unserer Zeit nicht zwingend?

  • Soweit ich weiss, war in unserer Zeit der Vokativ im Verschwinden begriffen und der Nominativ nahm immer mehr Überhand.

    Also ist er auch für die Anrede unter Freunden und zweier Verwandter untereinander zu unserer Zeit nicht zwingend?

    Gemäss meinem Wissen aus dem Studium, das allerdings jetzt auch schon 20 Jahre vorbei ist, wäre die Verwendung des Vokativ nur noch dann zwingend, wenn du jemanden mit Namen rufst, also wirklich seinen Namen durch die Strassen oder die Domus schreist.


    Sobald ein Titel oder andere Worte dabei stehen, auch wenn es "salve" ist, kann man auch den Nominativ nutzen.

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  • Danke für die Erläuterung! Vielleicht magst du diese Dinge noch kurz im Wiki ergänzen?

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