Da möchte ich dann doch noch die Meinungen der anderen Senatoren und des Imperators dazu hören bevor ich hier irgendwelche Passagen streiche!
LEX Germanica Servitium
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- Anhörung
- Traianus Germanicus Sedulus
- Geschlossen
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"Es ehrt Dich, dass Du in der Hinsicht ein Romantiker bist, Sedulus. Doch die Ehe macht für einen Sklaven keinen Sinn. Genausowenig eine Heirat. Er wird nie sagen können "Das ist MEINE Frau!" oder "Das sind MEINE Kinder!", weil sie schlichtweg nicht ihm, sondern seinem, oder dem anderen Besitzer gehören!"
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Wie auch immer. Warten wir die Meinung des Imperators und der anderen Senatoren ab.
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Original von Traianus Germanicus Sedulus
Gut, dann kommentiere ich mal, ohne die bisherige Diskussion verfolgt zu haben aufs neue.
§1.2 Der Besitzer eines Sklaven, kann diesen zu jeder Art von Arbeit heranziehen.
Da fällt mir doch mal auf, dass die Gesetze des COD IUR auch für Sklaven gelten, wenn ich es recht bedenke. Das sollte eingeschränkt werden.§1.4 Sklaven ist es erlaubt eine Ehe einzugehen und eine Familie zu gründen.
1 Die Kinder die aus dieser Ehe hervorgehen, gehören wie das Elternpaar dem Besitzer.
Gut, wie diese Ehe zelebriert wird, sollte dann der CD vorschlagen.§1.5 Sklaven ist es erlaubt in hohen Ämtern zu arbeiten.
Was genau sind diese Ämter?§2.2 Ein Sklave kann sich freikaufen.
1 oder freigekauft werden.
Wer legt den Preis fest?§2.4 Nach 5 Monaten erhält ein freigelassener Sklave das volle Bürgerecht.
Sollte das fix sein?§2.5 Folgenden Freigelassenen ist das Bürgerecht zu verwehren wenn sie,
1 in Ketten gelegt wurden
2 gefoltert wurden.
3 ein Brandmal tragen
4 als Gladiatoren kämpften
Muss das als Sklave passiert sein oder als Freigelassener? -
Wir müssen weiter vorne anfangen: Dürfen Sklaven Besitz haben? Laut Gesetz ja, sonst könnten sie sich ja nicht freikaufen. Können sie das Geld vererben? Vielleicht an den Ehepartner?
Darüber hinaus ist die Ehe unter Sklaveb, die den Herrn ja nichts kostet, eine einfache Möglichkeit sie zufrieden zu halten. Zufriedene Sklaven arbeiten besser.
Sim-Off: War es nicht historisch so das Freilgelassene kein Bürgerrecht bekommen konnten? Erst in der ersten, frei geborenen Generation konnte das Bürgerrecht erworben werden.
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Original von Flavia Messalina Oryxa
Wir müssen weiter vorne anfangen: Dürfen Sklaven Besitz haben? Laut Gesetz ja, sonst könnten sie sich ja nicht freikaufen. Können sie das Geld vererben? Vielleicht an den Ehepartner?
Kann Besitz Besitz haben?Mir scheint wir müssen uns mal deutlich unterhalten was Sklaven für uns sind und wie wir mit denen umgehen wollen.
Sim-Off: War es nicht historisch so das Freilgelassene kein Bürgerrecht bekommen konnten? Erst in der ersten, frei geborenen Generation konnte das Bürgerrecht erworben werden.
Der Sohn eines Freigelassenen war glaub ich frei geboren. -
Zitat
Original von LUCIUS ULPIUS IULIANUS
Original von Flavia Messalina Oryxa
Wir müssen weiter vorne anfangen: Dürfen Sklaven Besitz haben? Laut Gesetz ja, sonst könnten sie sich ja nicht freikaufen. Können sie das Geld vererben? Vielleicht an den Ehepartner?
Kann Besitz Besitz haben?
Mir scheint wir müssen uns mal deutlich unterhalten was Sklaven für uns sind und wie wir mit denen umgehen wollen.
Wie soll sich ein Sklave sonst freikaufen können? Das setzt Besitz voarus.ZitatOriginal von LUCIUS ULPIUS IULIANUS
Sim-Off: Der Sohn eines Freigelassenen war glaub ich frei geboren.
Sim-Off: Denke ich auch und schlage vor es auch hier so zu machen
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Original von Flavia Messalina Oryxa
Wie soll sich ein Sklave sonst freikaufen können? Das setzt Besitz voarus.
Das ist der Punkt, ja.
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Zitat
Original von LUCIUS ULPIUS IULIANUS
Gut, dann kommentiere ich mal, ohne die bisherige Diskussion verfolgt zu haben aufs neue.§1.4 Sklaven ist es erlaubt eine Ehe einzugehen und eine Familie zu gründen.
1 Die Kinder die aus dieser Ehe hervorgehen, gehören wie das Elternpaar dem Besitzer.
Gut, wie diese Ehe zelebriert wird, sollte dann der CD vorschlagen."Tut mir leid, dass ich unserem Imperator da mal widersprechen muss, doch denke ich nicht, dass es etwas bringt, wenn man einfach weiterkommentiert, ohne die vorherige Diskussion verfolgt zu haben. Denn wir drehen uns sonst im Kreis, was man alleine beim Status der Ehe verfolgen kann.
Was um Iuppiters Namen, soll ein Sklave mit einer Ehe anfangen? Die Ehe ist ein Vertrag. Ein Rechtsakt. Und Sklaven sind Besitz und keine Bürger, die über sich selbst verfügen könnten, wie ich es oben selbst angeführt habe. Sie besitzen weder sich und werden auch durch die Ehe weder sich, noch den Partner absichern, oder in irgendeiner Weise rechtlich in einen anderen Status bringen können. Ich habe das alles bereits ausführlich dargelegt. Das selbige gilt für die Kinder."
ZitatAlles anzeigenDie Ehe unter Sklaven ist eh so eine Sache. Sklaven sind Besitz und Eigentum des Besitzers. Er kann sie verkaufen und veräussern, er kann sie verschenken und freilassen.
Eine Ehe, wie soll sie ablaufen? Soll der Sklave - der nicht frei ist - entscheiden oder die Wahlmöglichkeit haben? Oder entscheidet der Besitzer der beiden Sklaven? Und was wenn bei einem der Besitzer wechselt?
Und welche rechtlichen Statuten erstehen aus dieser Ehe, wo eh beide Partner kein Recht im Sinne des römischen Bürgerrechtes haben?
Ich denke, man handhabt es wie bisher. Wenn sie sich paaren wollen, so kann man es kaum verhindern. Aber eine Ehe - das geht an der Realität vorbei.
ZitatNunja, die Heirat ist ein Rechtsakt. Wenn der Sklave keine Rechte in diesem Sinne hat, wozu soll er heiraten? Die Familie macht keinen Sinn. Er hat ja nichtmal das Recht auf seine Kinder. Wozu also heiraten? Der Romantik zu liebe? Sehen wir es realistisch und streichen wir die Passage.
Zitat"Es ehrt Dich, dass Du in der Hinsicht ein Romantiker bist, Sedulus. Doch die Ehe macht für einen Sklaven keinen Sinn. Genausowenig eine Heirat. Er wird nie sagen können "Das ist MEINE Frau!" oder "Das sind MEINE Kinder!", weil sie schlichtweg nicht ihm, sondern seinem, oder dem anderen Besitzer gehören!"
Sim-Off: Und ich bitte darum historisch zu bleiben. ihr mögt ja alle Romatiker sein, aber die Ehe oder Hochzeit als Romantische Erscheinung ist ein Produkt, das nicht älter als 200 Jahre ist. Und ich hab was dagegen, wenn man hier alles verkitscht. Es reicht, wenn wir das mit den Bürgern machen, aber bei den Sklaven muss das nicht sein.
Alleine dieses Theater im Innenhof des Curio. Ich hätte die Sklavin ausgepeitscht und fertig. Statt dessen überlegen wir uns hier ob sie heiraten können, und nach welchen Riten... Was ist das hier?
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Original von Maximus Decimus Meridius
"Tut mir leid, dass ich unserem Imperator da mal widersprechen muss, doch denke ich nicht, dass es etwas bringt, wenn man einfach weiterkommentiert, ohne die vorherige Diskussion verfolgt zu haben. Denn wir drehen uns sonst im Kreis, was man alleine beim Status der Ehe verfolgen kann.
Ich entschuldige mich beim Vorsitzenden nicht früher zur Sitzung erschienen zu sein.Sim-Off: Und ich bitte darum historisch zu bleiben. ihr mögt ja alle Romatiker sein, aber die Ehe oder Hochzeit als Romantische Erscheinung ist ein Produkt, das nicht älter als 200 Jahre ist. Und ich hab was dagegen, wenn man hier alles verkitscht. Es reicht, wenn wir das mit den Bürgern machen, aber bei den Sklaven muss das nicht sein.
Alleine dieses Theater im Innenhof des Curio. Ich hätte die Sklavin ausgepeitscht und fertig. Statt dessen überlegen wir uns hier ob sie heiraten können, und nach welchen Riten... Was ist das hier?
Ja, Du hast da viel wahres gesagt. Aber jeder, der eine Zeit betrachtet, sieht sie durch die Augen der eigenen Zeit. Trotzdem müssen wir hier und da konsequent bleiben, ich bin immer Pate der Historizität gewesen, also machen wir es möglichst historisch genau.
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Ich schweife einmal von der Ehe-Frage ab...
Sim-Off: Sklaven war es durchaus möglich, "Besitz" zu haben. Ich erkläre es Euch:
Der Dominus gab seinem Sklaven ein sogenanntes "Peculium", einen gewissen Geldbetrag, das es dem Sklaven ermöglichte, wirtschaftlich eigenständig zu handeln und nicht ständig den Dominus zu fragen. Dies machte zum Beispiel Sinn, wenn der Dominus ständig in Rom war, der Sklave mit Peculium aber ein Landgut sagen wir auf Sizilien zu bewirtschaften hatte. Der Sklave konnte also den Dominus nicht wegen jeder Kleinigkeit fragen. Mit diesem Peculium konnte also der Sklave mehr oder weniger eigenständig wirtschaften. und wenn der Sklave schön brav war und sehr gut wirtschaften konnte, ohne irgendeinen blödsinn zu machen, konnte der Sklave sich mit dem "Gewinn" durchaus freikaufen - wenn der Herr es wollte. Meist passierte das, weil wenn der Herr checkt, daß der Sklave gut ist, motiviert er den Sklaven so: "Wenn du weiter so arbeitest, lass ich dich in 5 Jahren frei." So hat der Herr und der Sklave was davon. Meist arbeitete dann der Freigelassene weiter für seinen ehemaligen Sklaven.
Soviel zur Historie. Fragen? -
"Ich bin der Meinung eine Ehe unter Sklaven sollte es nicht geben, immerhin werden sie als Gut angesehen und nicht als Menschen.
Passiert der Fall, eine Sklavin gebährt von seinem Besitzer oder einem Mitsklaven ein Kind, so gehört es dem Sklavenbesitzer und er ist für das Leben verantwortlich, muß also die Ernährung, Kleidung ect. tragen."
Sim-Off: Laut Wisi neu, sollte es da ja was geben, weil ich nicht weiß was, dann einfach der gedanke, das er zusätzliches Unterhaltsgeld zahlt.
"Für Heiraten schlage ich vor, das die Sklaven dann sich beide freikaufen müßten. Oder für Ehen unter Besitzer - Sklave auch gilt, das der Besitzer dem Sklave die Freiheit schenkt (oder den Besitz des Sklaven pfändet und ihn freiläßt, was bei dieser Art aber wohl an der Liebe zur Sklavin scheitert) und er sie /ihn dann ehelichen kann. Der Sklave würde ja dann sicher römisches Bürgerrecht erhalten.
Eine Ehe zwischen Besitzer und Sklave sehe ich zudem als enormen Ansehensverlust an."
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ZitatAlles anzeigen
Original von LUCIUS ULPIUS IULIANUS
Original von Traianus Germanicus SedulusGut, dann kommentiere ich mal, ohne die bisherige Diskussion verfolgt zu haben aufs neue.
§1.2 Der Besitzer eines Sklaven, kann diesen zu jeder Art von Arbeit heranziehen.
Da fällt mir doch mal auf, dass die Gesetze des COD IUR auch für Sklaven gelten, wenn ich es recht bedenke. Das sollte eingeschränkt werden.§1.4 Sklaven ist es erlaubt eine Ehe einzugehen und eine Familie zu gründen.
1 Die Kinder die aus dieser Ehe hervorgehen, gehören wie das Elternpaar dem Besitzer.
Gut, wie diese Ehe zelebriert wird, sollte dann der CD vorschlagen.Wäre eine Idee.
§1.5 Sklaven ist es erlaubt in hohen Ämtern zu arbeiten.
Was genau sind diese Ämter?Beamtenschaft --> solche die Eingaben von Bürgern bearbeiten und Anweisungen des Imperators weitergeben.
Also keine Beamten wie die des Cursus Honorum...
§2.2 Ein Sklave kann sich freikaufen.
1 oder freigekauft werden.
Wer legt den Preis fest?Würde Sagen der Besitzer!
§2.4 Nach 5 Monaten erhält ein freigelassener Sklave das volle Bürgerecht.
Sollte das fix sein?Ja!
§2.5 Folgenden Freigelassenen ist das Bürgerecht zu verwehren wenn sie,
1 in Ketten gelegt wurden
2 gefoltert wurden.
3 ein Brandmal tragen
4 als Gladiatoren kämpften
Muss das als Sklave passiert sein oder als Freigelassener?Nein als Sklave!
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Es gab Gladiatoren, die sich das Bürgerrecht erkauften.
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Sim-Off: Es war nicht selten, das Gladiatoren innerhalb eines Spieltages zehntausende an Sz. verdienten, dafür läßt es sich frei kaufen.
Das Maß sollte viel niedriger gelegt sein, aber auch die Interressen des Besitzers mit bedenken, immerhin ist der Sklave sein "Gut". -
Sim-Off: Zum Thema Bürgerrecht, historisch belget.
Ein freigelassener Sklave kam jedoch nicht sofort für das Bürgerrecht in Frage. Es gab eine Zwischenstufe, auf der Freigelassene nicht wählen, für ein öffentliches Amt (CH) kanditieren, von einem Testament profitierten oder selbst ein Testament verfassen durften. Unter Kaiser Augustus wurden Gesetze erlassen, die festsetzten, dass der Freigelassene für den Erwerb der BG über 30 Jahre alt sein muß! (DA wir hier sowas wie Alter nicht kennen bzw. nicht relevant ist daher die 5 Monate.) Dann geht es weiter:
Das BG sollte nicht jenen FG gewährt werden die siehe § 2.5 und § 2.6.Und die Sache mit der Ehe wurde ca. um 200 legitimiert und auch vorher schon zugelassen wegen der Zufriedenheit der Skalven.
Außerdem war diese Ehe von Vorteil da, sie ja Nachkommen zeugten, die dem Besitzer nichts kosteten...
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Sim-Off: Dann warten wir noch 100 Jahre.
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Sim-Off: Noch etwas bezüglich des Kinderkriegens: Nach römischen Recht war das Kind einer Sklavin freigeboren, wenn die Sklavin auch nur für eine Sekunde freigelassen und danach wieder versklavt wurde. Vielleicht mögt ihr das auch einbauen.
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