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Gliederung einer Legion
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Was ist dran, dass der Signifer über seinem Helm Tierfelle trug (Wolf oder ähnliches?) Ich hab mal gelesen, dass ein präparierter Kopf mit Schnauze und Zähnen über den Helm gezogen wurde, um den Feind abzuschrecken.
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Zitat
Original von Gaius Iulius Caesarion
Doch ganz vorne im Gefecht hiesse auch, den Überblick für den Rest seiner Truppe zu verlieren?!
Dafür sind es ja zwei - Centurio vorne, Optio hinten. Oder umgekehrt. Bei einem muss ja auch der Cornicen sein, der die Befehle aktustisch weitergibt. Jener wird sicher hinten gestanden haben, denn vorne macht er keinen Sinn. Und mit einem mutigen Centurio vorne, einem knochenharten Optio hinten und dem Lärm eines Cornu im Nacken bleibt den Soldaten doch gar nichts anderes übrig, als nach vorne zu gehen.
Im Massennahmkampf, wenn zwei Schlachtreihen direkt voreinander stehen, wird sicher keiner der Offiziere in der allerersten Reihe stehen. Wenn Reihen aber vorrücken oder z.B. zu einem Sturmangriff auf einen Flügel ansetzen, muss man mit Offizieren in den ersten Reihen rechnen. Dass die Centurionen in de Defensivsituation den Rückzug ihrer Männer decken und ihre Verlustquote daher prozentual höher ist, wurde ja schon erwähnt. Woran man auch sieht, dass es eben doch in der Regel erfahrene und loyale Kämpfer waren und nicht nur Leute, die über Beziehungen in diese Position gekommen waren. Von Caesar ist bekannt (könnte aus de Bello gallico sein), dass er um den Tod eines Tribunen nicht viel gab, aber den Verlust jedes einzelnen Centurio stark betrauerte.
Zu den Signiferi gibt es auch irgendwo eine Stelle, wo beschrieben wird, wie die Truppen zögerten und erst als der Aquilifer voran stürmte, trauten sich die Soldaten auch, ihm zu folgen und vorzurücken. (Kam glaub' ich im Bezug auf die römische Landung in Britannien vor.)ZitatOriginal von Aurelia Deandra
Was ist dran, dass der Signifer über seinem Helm Tierfelle trug (Wolf oder ähnliches?) Ich hab mal gelesen, dass ein präparierter Kopf mit Schnauze und Zähnen über den Helm gezogen wurde, um den Feind abzuschrecken.
Ja, das ist vollkommen richtig; es wurden alle einheimischen Raubtiere verwendet (incl. Bär und Löwe). Es gibt dafür mehrere Deutungen:
- das wilde Aussehen soll den Gegner abschrecken;
- die Kraft des Tieres geht auf den Träger über;
- die Person des Trägers tritt hinter seiner Funktion zurück, er ist nicht Soldat XY, sondern DER Signifer. -
Zitat
Original von Aurelia Deandra
Was ist dran, dass der Signifer über seinem Helm Tierfelle trug (Wolf oder ähnliches?) Ich hab mal gelesen, dass ein präparierter Kopf mit Schnauze und Zähnen über den Helm gezogen wurde, um den Feind abzuschrecken.Das mit dem Tier stimmt schon.
Ich glaube aber kaum, dass er dazu diente, Feinde abzuschrecken.
Eher muss man wohl sehen, dass damit die Sonderposition eines Signifers unterstrichen werden sollte. Nur besonders verdiente Soldaten kamen in diesen Rang.
Außerdem findet man das in vielen Kulturen:
Die Kraft und der Mut des Tieres geht beim Tragen praktisch auf den Soldaten über. Zumindest klingt das für mich plausibler als die Abschreck-Theorie.Hier ist übrigens eine recht nette Rekonstruktion (mit Schild !):
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Schon viele Bilder gesehen, aber net so ein Gutes.
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Zitat
Original von Flavius Aurelius Sophus
Hier ist übrigens eine recht nette Rekonstruktion (mit Schild !):
Ja, netter Schild! Aber der Rest, nun ja... Das Tierchen auf dem Helm ist ein wenig klein und das Signum sieht nach grauem Plastik aus.
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Zitat
Original von Spurius Purgitius Macer
Ja, netter Schild! Aber der Rest, nun ja... Das Tierchen auf dem Helm ist ein wenig klein und das Signum sieht nach grauem Plastik aus.
Ich sage mal, das ist Plastik. Wie in der Attila-Verfilmung.
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Na gut, is ja ne Nachbildung. Da würden ja sonst die Tierschützer Amok laufen.
Das restliche Fell soll bis über den Rücken runter gehangen haben und die Vorderpfoten um den Hals geschlungen. Nach meiner Info lief der Signifer jedenfalls auch vorn. -
So, die Festplatte hat es hergegeben: Signifer mit Wolfsfell, Schild auf dem Rücken und Gesichtsmaske am Gürtel.
@Tierschützer: wo ist das Problem, wenn man einen natürlich gestorbenen Wolf mit allen Papieren nimmt?!?
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Noch nie nackte Menschen gegen das Tragen von Tierfellen demonstrieren gesehen?
Die Bilder werden ja immer besser!
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Zitat
Original von Spurius Purgitius Macer
So, die Festplatte hat es hergegeben: Signifer mit Wolfsfell, Schild auf dem Rücken und Gesichtsmaske am Gürtel.@Tierschützer: wo ist das Problem, wenn man einen natürlich gestorbenen Wolf mit allen Papieren nimmt?!?
Die Maske die der hat, hatten doch nur Reitersoldaten oder?
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Perfekt!
(Wobei die Lackierung nicht ganz authentisch wirkt. )Wie löste man eigentlich das Problem mit den Tieraugen?
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Gute Frage. Ich würde bei den Römern auf Glasaugen spekulieren, die Indianer verzichteten gänzlich darauf.
Gehört zwar nicht hierher, fiel mir aber gerade so ein. Hab noch mal was gefunden:
Die Marschrichtung in der Schlacht bzw. die Truppenbewegung jeder Centurie wurde vom, den Kommandos des Centuriio folgenden, Signifer gelenkt. -
Zitat
Original von Miros
Die Maske die der hat, hatten doch nur Reitersoldaten oder?
Nö, siehe Grabstein auf Seite 2 dieses Threads. Da ist eine Maske über der Schulter dargestellt. -
Zitat
Original von Spurius Purgitius Macer
Wo die Offiziere in der Schlacht standen, hing von der Situation ab, wie Meridius bereits erklärt hat.
Aus eigener Erfahrung kann ich noch ergänzen: ein Signifer steht garantiert nie innerhalb einer Testudo. Erstens ist das praktisch nicht durchführbar und zweitens macht es keinen Sinn.Gut, nehmen wir mal an, die Testudo wird gebildet.
Sie hat hauptsächlich den Sinn vor feindlichen Pfeilhagel zu schützen.
Warum sollen Zenturio und Signifer davon ausgeschlossen sein?Die würden voll im Feuer stehen! Die müssen also irgendwie in die Testudo eingebunden gewesen sein! Auch wenn es nur am Hinteren Teil ist!
Der Vorteil der römischen Schlachtreihen, war ja der ständige Wechsel der Reihen!
Von hinten nach vorne, während der Schlacht
Reihe öffnet sich, Reihe schließt sich und ausgeruhte Soldaten stehen vorne.
Da kann der Centurio/Signifer kaum vorne gestanden haben ... jedenfalls nicht in der Schlacht
wobei der häufig auftretende Tod dieser stark für eine Frontposition spricht. -
Zitat
Original von Spurius Purgitius Macer
Dafür sind es ja zwei - Centurio vorne, Optio hinten. Oder umgekehrt. Bei einem muss ja auch der Cornicen sein, der die Befehle aktustisch weitergibt. Jener wird sicher hinten gestanden haben, denn vorne macht er keinen Sinn. Und mit einem mutigen Centurio vorne, einem knochenharten Optio hinten und dem Lärm eines Cornu im Nacken bleibt den Soldaten doch gar nichts anderes übrig, als nach vorne zu gehen.Im Massennahmkampf, wenn zwei Schlachtreihen direkt voreinander stehen, wird sicher keiner der Offiziere in der allerersten Reihe stehen. Wenn Reihen aber vorrücken oder z.B. zu einem Sturmangriff auf einen Flügel ansetzen, muss man mit Offizieren in den ersten Reihen rechnen. Dass die Centurionen in de Defensivsituation den Rückzug ihrer Männer decken und ihre Verlustquote daher prozentual höher ist, wurde ja schon erwähnt. Woran man auch sieht, dass es eben doch in der Regel erfahrene und loyale Kämpfer waren und nicht nur Leute, die über Beziehungen in diese Position gekommen waren. Von Caesar ist bekannt (könnte aus de Bello gallico sein), dass er um den Tod eines Tribunen nicht viel gab, aber den Verlust jedes einzelnen Centurio stark betrauerte.
Ist nur allzulogisch. Der Optio wird jedoch hinten gestanden haben, denn sein Helm unterscheidet sich nicht allzusehr von dem eines Legionärs. Ganz im Gegensatz dazu der Helm des Centurio mit quer gestelltem Buschel. Warum? Damit er gesehen und erkannt wird! Wann wird er gesehen und erkannt? Wenn er vorne steht, denn hinten hat kein Soldat Augen.
Es ist auch in der Tat so, dass die Centurione die härtesten Männer der Legion waren. Zu Anfangszeiten der Republik wurden sie ja sogar noch aus den Reihen der Männer selbst gewählt, hatten also das vollste Vertrauen, später wurden sie dann von den Legaten bestimmt, meist auf Dauer und die Hierarchie und der Ehrenkodex unter den Centurione war heiliger als die heiligste Vestalin.
Militärhistorker gehen auch davon aus, dass sie im Gefecht ansonsten die Ausrüstung des Centurios nicht von der eines Legionärs unterschied, er dürfte also durchaus das Scutum getragen haben, bot es ja den besten Schutz.
Man darf sich also das ganze so vorstellen. Der Centurio steht vermutlich in der ersten, oder zumindest zweiten Reihe, wobei die erste wahrscheinlicher ist, denn die Vorbildfunktion, die Legenden die sich um seine Person rankten und seine ganze Autorität war ja nicht alleine darauf gegründet, dass er seinen Querbuschel trug, sondern eben DER Centurio war. Folglich hatte er vorzugehen. Unmittelbar in seine Näher dürfte sich dann auch der Feldzeichenträger befunden haben, welcher sich vermutlich voll auf den Helm seines Centurios konzentrierte und diesem folgte, die weiter entfernten Soldaten folgten dann wieder dem Zeichen.
Und zu den Verlustquoten: In Caesars Bellum Gallicum schildert der Autor, dass bei dem Versuch die Festung Gergovia zu stürmen (welcher scheiterte) unter den 700 Gefallenen immerhin 46 Centurione waren, die den Rückzug ihrer Männer gedeckt hatten. Das entspricht einer Quote von einem Centurio auf 14 Legionären. Im Normalfall kommt jedoch ein Centurio auf 80 Mann. Von diesen Darstellungen gibt es noch unzählige andere, und auf diese Geschichten baute ja dann auch die ganze Authorität der Centurione auf. Sie selbst verstanden sich als die Speerspitze, als der Leitwolf ihrer Einheit und hatten dem enstprechend auch aufzutreten.
Männer, die sich nach hinten gestellt hätten, hätte man in der Republik nicht gewählt, und die Haupteigenschaft der Legionen, die Disziplin, wurde ja gerade von den Centurionen geprägt, so dass die Truppe auch im Ernstfall zusammenhielt.
ZitatZu den Signiferi gibt es auch irgendwo eine Stelle, wo beschrieben wird, wie die Truppen zögerten und erst als der Aquilifer voran stürmte, trauten sich die Soldaten auch, ihm zu folgen und vorzurücken. (Kam glaub' ich im Bezug auf die römische Landung in Britannien vor.)
Nun, die Feldzeichen waren die Verkörperung der Legion, wo das Feldzeichen war, war die Truppe. Das geht sogar soweit, dass man sagen kann, Feldzeichen und Truppe gingen eine Symbiose ein. Wenn man sich dessen und der psychologischen Wirkung bewusst ist, muss man daher auch davon ausgehen, dass die Feldzeichen wohl eher im vorderen Teil der Aufstellung zu finden waren. Hinten bringen sie ja nichts!
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Original von Gaius Germanicus Torquatus
... Da kann der Centurio/Signifer kaum vorne gestanden haben ... jedenfalls nicht in der Schlacht
wobei der häufig auftretende Tod dieser stark für eine Frontposition spricht.Genau – häufig auftretender Tod und nicht nur das spricht für die vorderste Front. Es konnten doch auch nur die tapfersten Soldaten Signifer werden.
Klar spielt da auch die Wichtigkeit des Feldzeichens eine Rolle, aber auch die gefahrenreiche Position. -
Gut wobei wie ich halt schon sagte, die Zenturionen kamen später halt nur durch begünstigung an ihre Position. Nur von wenigen ist bekannt (durch Grabsteine etc) dass sie sich die Position erarbeitet haben.
In den höheren Rängen sah es nicht anders aus ! -
Zitat
Original von Gaius Germanicus Torquatus
Der Vorteil der römischen Schlachtreihen, war ja der ständige Wechsel der Reihen! Von hinten nach vorne, während der Schlacht Reihe öffnet sich, Reihe schließt sich und ausgeruhte Soldaten stehen vorne.
Da kann der Centurio/Signifer kaum vorne gestanden haben ... jedenfalls nicht in der Schlacht
wobei der häufig auftretende Tod dieser stark für eine Frontposition spricht.Nun, den Wechsel der Reihen sollte man sich jedoch nicht so vorstellen, dass da einer mit der Trillerpfeife daneben steht und mal schnell das Kommando gibt die Linie auszutauschen. Das dürfte nämlich schief gehen. Vielmehr ist es so, dass sich je nach Situation die vorderen und hinteren Männer ausgetauscht haben. Bzw. wenn einer fiel, rückte einer von hinten automatisch nach. Doch gerade in solch einer Situation und im Kampf braucht man einen Truppenführer der Kleineinheit Centurio, der den 80 Mann die Richtung vorgibt, der ihnen signalisiert wo es lang geht, ob man dagegen hält, oder sich doch eher zurückfallen lässt. Mit puren Kommandoschreien erreicht man im Kampfgetümmel daher kaum was. Und den Blick aus der letzten Reihe hat man auch nicht. Es muss und wird darauf rauslaufen, dass die Centurione vorne standen. Logik und Verlustraten lassen gar keinen anderen Schluss zu. Sie waren die ersten die nach vorne gingen und die letzten die abrückten.
Und eine Anregung aus der Neuzeit: In den Israelischen Verteidigungsstreitkräften (IDF) wurde dieses Prinzip wieder aufgegriffen. Dort heißt es nicht "Vorwärts", sondern "Folgt mir!". Truppenführer gehen auch dort immer als erste voran, rücken als letzte ab, und haben unter den Verlusten die höchste Quote. Ob sich da jemand etwas in Hinblick auf Disziplin abgekuckt hat?
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Original von Gaius Germanicus Torquatus
Gut wobei wie ich halt schon sagte, die Zenturionen kamen später halt nur durch begünstigung an ihre Position. Nur von wenigen ist bekannt (durch Grabsteine etc) dass sie sich die Position erarbeitet haben.
In den höheren Rängen sah es nicht anders aus !Irrtum. Im Gegensatz zu den hohen Rängen, die durch die Politik bestimmt wurden (oft auch aus Rom), achteten die Römer darauf, dass auf Ebene der Centurie wirklich fähige Männer standen. Dort konnte man es sich eben nicht erlauben einen Patrizierschnösel hinzustellen. Wenn man dann bedenkt, dass die Centurioposition meist Endstation in einer Karriere war, nämlich der unteren Laufbahn, dann setzt man da keinen quer rein, sondern nur die besten hin. Schließlich hat man ja ein Interesse, nämlich jenes, dass die Truppe auch wirklich reinhaut.
Ein anderes Kapitel ist, dass die Centurione selbst, diese Machtposition auszunutzen begannen, und mehr oder weniger gegen Bezahlung die anderen Posten und Aufgaben zuteilten.
Was noch den Feldzeichenträger betrifft: Er war zugleich der Bankier der Einheit. Folglich musste es einer sein, dem man vetrauen konnte und der auch eine Vorbildfunktion inne hatte. Ansonsten funktioniert das ganze Gefüge nicht.
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