Livia, Caligula, Nero

Ähm, hatten nicht auch die Römer die Etrusker verfolgt und ausgerottet?
Zumindestens soweit, daß nicht mehr viel von denen übrig blieb?

Wobei ich finde, daß das Thema Hitler schon eines für sich ist und gehört hier nicht unbedingt hin.

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Die Kolonialpolitik und dergleichen imperialistische Expansionsbewegungen kann man aber Ideologisch und auch per Definition nicht mit dem Vergleichen was Hitler mit dem Holocaust begangen hat. Das sind absolut unterschiedliche Momente.

Die Kolonialpolitik ist nicht anders. Sie ist die Vorstufe. So wurden KZ von den Briten schon im Burenkrieg angewandt. Was Ausrottung betrifft erinnere ich an die Kolonialpolitik der Spanier und der Amerikaner gegen die Indianer, der Briten gegen die Aborigines etc.pp
Die Kolonie und deren Bewohner wurden immer dem Mutterland mit seinen wirtschaftlichen Interessen untergeordnet.
Neu war jetzt im Nationalszialismus nur, daß eine Bevölkerungsgruppe gegen wirtschaftliche Interessen vernichtet wurde.

Die Kolonialpolitik und der Imperialismus sind vielschichtig motiviert und auch immer ambivalent gewesen. Teils ging es um wirtschaftliche, teils um innenpolitisch, teils um aussenwirtschaftlich und auch um religiöse, ethisch motivierte Interessen. Es gab Initiativen aus vielen Gesellschaftsschichten und das Ziel war nicht primär die Vernichtung anderer Rassen oder Völker, sondern deren Ziviliserung und Eingliederung in das Empire, sei es formal oder informell, sei es eine Kolonie, oder aber auch nur ein Territorium, das für die Wirtschaft erschlossen wurde. Natürlich unterschieden sich die Formen je nach Staat, welcher es betrieb, doch wie gesagt: Völkermord war keine Intention und auch kein Ziel, Völkermord war Mittel und Instrument um die eigentlichen Ziele zu erreichen.

Dagegen der Holocaust: Er war werder Mittel noch Instrument um den zweiten Weltkrieg voranzutreiben, oder um Lebensraum für die Deutsche Rasse zu schaffen, er war selbst Ziel, er war selbst Motivation und Intention.

Zitat

Schon nach der Machtübernahme drängte Hilter auf eine Ausgrenzung und Entrechtung der Juden im Deutschen Reich, schon vor dem Beginn des Weltkrieges drohte er der Jüdischen Rasse mit der Auslöschung

Da stand er nicht allein. Seine politische Meinung bildete er sich aus der Literatur des Vorkriegs- Wiens. Um es kurz zu sagen, das war eine allgemeingültige Meinung und nicht nur deutsch spezifisch, sondern europaweit.

Sicher. Antisemitismus und Judenhass war ein weit verbreitetes Phänomen. Und es gab auch Menschen, die rhetorisch mit der Vernichtung drohten. Nur, Hitler sagte dies vor seiner Machtergreifung und nach seiner Machtergreifung und besonders ogt kurz vor dem Kriegsbeginn. Und faktisch setzte er seine Rhetorik auch vom ersten Kriegstag bis zum bitteren Ende systematisch um.

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,bereits mit dem ersten Vorrücken über die polnische Grenze begannen Deprotationen und Erschiessungen. Die Wannseekonferenz stellt daher nicht den Beginn der Vernichtung dar

,

Wenn du den Anfang des Genozids mit den Nürnberger Gesetzen gleichsetzt, dann stimm ich dir zu.

Gut. Aber das faktische Massenmorden kann man nur im Rahmen des Krieges setzen, denn dieser "ermöglicht" die Freiräume. Ab 1939 im "Schatten" des Krieges wurde systematisch begonnen die Juden zu vernichten. Vorher wurden sie (als Vorstufen) ausgegrenzt und entrechtet. Bedeutet: Der Krieg schuf erst den "Rechtsraum" bzw. die "Legitimation" um noch einen Schritt weitergehen zu können. In Friedenszeiten wäre Ausschwitz nicht möglich gewesen.

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denn KZs und Massenmorde gab es schon lange vorher, sondern lediglich der Wendepunkt in der Ausführung des Vorhabens.

KZ ist nicht KZ, auch wenn sie auf den ersten Blick gleich scheinen. Es ist zwischen Arbeitslager und Vernichtungslagern zu unterscheiden.

Das ist richtig. Nur die "Arbeit" sollte bei den Nazis zum Tode führen, da schenkt sich also niemand was.

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Weil die Erschiessungen zu moralischen und seelischen Problemen / Schäden bei den SS-Männern führten, suchte man zu deren "Schutz" nach Mitteln die "funktionaler" gingen.

Das war später ab 41.

Das bezog sich von der Satzkonstruktion her eindeutig auf die Wannseekonferenz. Aus diesem einzigen Grund traf man sch dort. Nicht um - wie viele meinen den Völkermord zu beschließen, der ja schon lief - sondern um ihn effizienter zu machen. Das klingt brutal: Man machte sich Sorgen um die Erschießungskommandos und suchte nach "besseren" Wegen.

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Und der Ostraum (Polen/Russland) als Lebensraum des größten Teils des europäischen Judentums stand natürlich schon von Anfang an im Blickfeld. Barbarossa war eine miltärische Aktion die zum Ziel hatte, diesen Lebensraum zu zerschlagen. Das mögen die Militärs vielleicht nicht gesehen haben, aber die Ziele von Hitler waren sowieso andere.

Barbarossa verfolgte vorrangig das Ziel England zu schlagen. Hitler war schon immer ein Vabanquespieler und setzte hier alles auf eine Karte. Denn er wußte, daß die Amerikaner in den Krieg auf Seiten der Engländer eintreten würden und hatte schlicht und ergreifend Angst, daß dann Stalin von hinten kommt. Ergo blieb nur eins, da England keinen Frieden wollte: Rußland aussschalten ehe die Amerikaner ihre Wirtschaft auf Krieg eingestellt hatten.

England war nicht wirklich das Ziel. Die Luftschlacht um England war ein einziger Bleuff um Stalin in Sicherheit zu wiegen. Und mit Stalin bestanden zu diesem Zeitpunkt ja auch engere Verträge. Dass der Bleuff aufging, zeigt sich daran, dass Stalin unvorbereitet war, ja sich in Sicherheit wähnte und selbst auch keinen allzunahen Feldzug gegen das Deutsche reich plante. Statt dessen überzog er die Rote Armee mal wieder mit einer "Säuberungswelle" und sortierte seinen Offizierskorps kräftig durch, was man in Bedrohungslagen besser nicht macht.

Das dann mit Barbarossa gleichzeitig ein Vernichtungskrieg geplant wurde, ist unbestritten- aber das war nicht das Hauptziel.

Das kann man so oder so sehen. Fakt ist: Nachdem deutsche Panzer durch einen Ort rollten, kamen umgehend die Verschleppungskommandos.

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Die Front halten, bedeutete folglich: Deutsche Soldaten sind egal, hauptsache hinter der Front kann das Morden ungehindert weiter gehen. Und während an die Front selbst kaum mehr ein Zug ankam, rollten die Züge nach Ausschwitz täglich und ohne Unterrbrechung.

Du rennst hier durch die Jahre....

Das nennt sich strukturelles Raffen. Ich will hier Strukturen aufzeigen und keine Enzyklopädie schreiben, aus der man vor lauter Daten keine Struktur mehr heraussieht.

Das stimmt. Ab 42 hieß es nur noch: Wenn der Nationalsozialismus untergeht, werden seine Hauptfeinde auch nicht weiter existieren.

Nun, ich glaube nicht, dass Hitler sich nicht schon 39 bewusst war, dass er den Krieg nicht gewinnen kann. Er hat ihn dennoch begonnen, um sein Lebenswerk zu vollenden: Die Menschheit vor der jüdischen Rasse zu erretten.

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Motivation und systematische Ausführung dieses Verbrechens sind einmalig in der Geschichte, es gibt da keinen Vergleichspunkt.

Die Motivation war immer da. Ob das Caesar war, der einfach mal 2/3 aller Gallier abschlachtete oder die Türken in Armenien. Die Zahlen sind unterschiedlich: die Motivation war immer dieselbe: den "Feind" bis zur Wurzel vernichten.

Nun, auch da gehen unsere Meinungen ausseinander: Caesar und Napoleon führten Krieg um ihre Macht, ihre Reiche, ihre Imperien zu vergrößern, alle die Widerstand leisteten wurden beseitigt.

Hitler führte Krieg um sein "Lösung der Weltprobleme" durchzuführen. Hier wurden Menschen vernichtet, die sich nicht wehrten, die keinen Widerstand leisteten und die genau genommen auch nicht Kriegsziel hätten sein können, wenn es wirklich nur um Lebensraum oder Weltherrschaft gegangen wäre. Sie waren jedoch Kriegsziel, und zwar primäres, und beinahe hätte Hitler dieses ja auch noch erreicht.

Einzigartig war die technische Perfektion und Systematik trotz aller Probleme an der Front.

Das ist richtig. Industrieller und bürokratischer Völkermord, von der Akribie her immer "besser" "pefektioniert", obwohl aussen rum alles auf Untergang eingestellt war. Wohin die Energien und Anstrengungen liefen, kann man also sehr leicht sehen.

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Das mag hart klingen, aber es ist so. Hitler war ein Demagoge, der das Deutsche Volk verführte, sich WILLIG MACHTE, wie er sich auszudrücken pflegte und dazu missbrauchte um seinen Rassenwahn in die Tat umzusetzen.

Falsch. Hitler war zwar Demagoge aber das deutsche Volk dachte zum größten Teil genauso. Das erklärt, warum man nciht fragte, wenn der Nachbar verschwand und man die Möbel oder die Wohnung von ihm bekam, warum der Lokführer die Juden fuhr, warum der Ausgebombte mit dem Judenmantel rumlief, wo man noch die Nahtstelle des Judensterns sah, warum Buchenwald neben Weimar liegen konnte, warum die Mühlviertler Hasenjagd stattfinden konnte... .

Wie schon oben erwähnt, Antisemitismus war ein weit verbreitetes Phänomen. Das führt aber noch nicht zwangsweise zum Völkermord. Dazu war erst die Diktatur befähigt, welche die Gesellschaft gleichschaltete, Widerstand bekämpfte und die Menschen entpolitisierte. Wer geht auf die Strasse, wenn er fürchten muss, nicht mehr nach Hause gehen zu können? Dass längst nicht alle Deutschen begeisterte Nazis waren steht fest. Dass die meisten Mitläufer waren auch. Nichts desto trotz, die Zahl derer, die begeistert dabei waren, ist erschreckend groß. Da gebe ich Dir recht.

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Das deutsche Volk selbst war ihm dabei egal, sollte es sich seiner nicht würdig erweisen, dann sollte es eben untergehen, der Einzelne zählte nichts, und der Lebensraum im Osten war reine Rhetorik, um die Militäs für sich zu gewinnen und instrumentalisieren zu können.

Der Lebensraum war keine reine Rhetorik. Das ist der Grund, warum das Volk mitzog.

Klingelt es? Was ist Rhetorik? Rhetorik ist nicht die Kunst des Überzeugens, sondern des Überredens. Der Grund warum das Volk mitzog, wie Du sagst. Alleine kann Hitler ja sowas nicht machen. Ergo: Man gibt dem Volk eine Motivation. Denn man kann ja schlecht sagen "Wir ziehen jetzt mal in den Krieg, um ein Rassenproblem zu lösen". Das wurde zwar auch gesagt, aber die Rhetorik der NS-Herrschaft war difizieler. Hitler war den Arbeitern ein Arbeiter, den Bauern ein Bauer, den Miltärs ein Miltär, den Industriellen ein Industrieller, und jeden bediente er mit der entsprechenden Rhetorik. Den Juden war er jedoch Henker, und dort bedurfte es keiner Rhetorik mehr.

Welcher arme Senner freute sich nicht, wenn er einen 500 ha Hof in der Ukraine bewirtschaften konnte, welcher Bürger freute sich nicht über die Lebensmittel aus Dänemark, Frankreich... . Der Nationalsozialismus bedeutete für den größten Teil des deutschen Volkes Gutes.

AUTSCH! Das ist eine Sicht, die nicht das ganze betrachtet, sondern vor 39 einen Schnitt zieht und ausklammert, dass weite Teile der Bevölkerung unter Druck kamen, und der größte Teil schon entpolitisiert wurde. Das Volk wurde seiner Stimme, seiner Mitebstimmung, seiner Macht entledigt, gleichgeschalten, an den Führer gekoppelt. Wer da mit Dänischer Butter und Autobahnen kommt, begeht einen Denkfehler.

Allerdings darf man nat. dann nicht vergessen zu sehen, was mit den anderen Völkern passiert wäre und ist. Und auf eben diesen Egoismus des Menschen baute der Nationalsozialismus auf.

Egoismus? Ich weiß nicht. Zumindest ein Egoismus der in der Auflösung des Individuums und in der Verschmelzung mit der Masse begründet liegt, die dann voll und ganz auf den "Führer", den "Messias" zugeschnitten ist. Nationalsozialismus war genau genommen eine Religion, eine Ersatzreligion. Und er hatte in Deutschland deshalb so viel Erfolg, weil er das Vakuum auffüllte, das nach dem Ende des Ersten Weltkrieges entstanden war. Religionstechnisch gesehen, war Gott ja mit diesem abgeschafft worden. Hitler füllte nun aus, was bei vielen Menschen brach lag. Und das macht das ganze beinahe dämonisch, wenn man diesen Begriff hier mal gebrauchen darf. Ich tu es ungern, aber mit fällt nix besseres ein.

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Die Kolonialpolitik und der Imperialismus sind vielschichtig motiviert und auch immer ambivalent gewesen. Teils ging es um wirtschaftliche, teils um innenpolitisch, teils um aussenwirtschaftlich und auch um religiöse, ethisch motivierte Interessen. Es gab Initiativen aus vielen Gesellschaftsschichten und das Ziel war nicht primär die Vernichtung anderer Rassen oder Völker, sondern deren Ziviliserung und Eingliederung in das Empire, sei es formal oder informell, sei es eine Kolonie, oder aber auch nur ein Territorium, das für die Wirtschaft erschlossen wurde. Natürlich unterschieden sich die Formen je nach Staat, welcher es betrieb, doch wie gesagt: Völkermord war keine Intention und auch kein Ziel, Völkermord war Mittel und Instrument um die eigentlichen Ziele zu erreichen.

Dagegen der Holocaust: Er war werder Mittel noch Instrument um den zweiten Weltkrieg voranzutreiben, oder um Lebensraum für die Deutsche Rasse zu schaffen, er war selbst Ziel, er war selbst Motivation und Intention.

zum 1: Absatz: Um Zivilisierung ging es nie. Das war der Vorwand,um seine eigenen wirtschaftlichen Interessen durchzudrücken. Oder sind Maserkeime tragende Decken jetzt schon die neuzeitliche Spenden aufgrund überschäumender Humanität? Ich meine nicht.

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Sicher. Antisemitismus und Judenhass war ein weit verbreitetes Phänomen. Und es gab auch Menschen, die rhetorisch mit der Vernichtung drohten. Nur, Hitler sagte dies vor seiner Machtergreifung und nach seiner Machtergreifung und besonders ogt kurz vor dem Kriegsbeginn. Und faktisch setzte er seine Rhetorik auch vom ersten Kriegstag bis zum bitteren Ende systematisch um.

Das sehe ich anders. Hitler setzte sein Ziel eines judenfreien Deutschlands und Europas vom 1. Tag an um, aber nicht die Vernichtung. Das kam erst später.

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Gut. Aber das faktische Massenmorden kann man nur im Rahmen des Krieges setzen, denn dieser "ermöglicht" die Freiräume. Ab 1939 im "Schatten" des Krieges wurde systematisch begonnen die Juden zu vernichten. Vorher wurden sie (als Vorstufen) ausgegrenzt und entrechtet. Bedeutet: Der Krieg schuf erst den "Rechtsraum" bzw. die "Legitimation" um noch einen Schritt weitergehen zu können. In Friedenszeiten wäre Ausschwitz nicht möglich gewesen.

Hitler selbst sagte 1942 im FHQ zu seinen engsten Vertrauten:
...Viel richtiger sei es, sie- da die Araber sie in Palästina nicht haben wollten- nach Afrika zu transportieren....

29.05.1942 Reichskanzlei mittags. Henry Picker: Hitlers Tischgespräche im FHQ

Schon zur Envianer Juden Auswanderungskonferenz 1938 in der Schweiz hatte die polnische Regierung den europäischen Staaten die Errichtung eines eigenen jüdischen Nationalstaates in Madagaskar vorgeschlagen. Die Polen wollten ihre eigenen Juden dorthin abschieben. Auf dieser Konferenz hatte Frankreich, zu dem die Kolonie Madagaskar gehörte eine wohlwollende Prüfung in Aussicht gestellt, weil weder die nordamerikanischen Staaten noch die anderen europäischen Staaten größere Einwanderungskontingente bei sich aufnehmen wollten. Die USA erlaubten z.B. pro Jahr nur max. 32.000 Juden einzuwandern.
Und selbst die einheimischen Juden opponierten gegen diese Einwanderung osteuropäischer Juden, um ihr bisher erarbeites Sozialprestige nicht zu verlieren. Nach dem Frankreichfeldzug griff Hitler nun diesen Madagaskarplan wieder auf und beauftragte seinen Reichsminister zur Besonderen Verwendung Schacht damit, diesen Plan in Zusammenarbeit mit dem in Envian geschaffenen Zwischenstaatlichen Komitee für jüdische Auswanderung zu
realisieren. Zur Finanzierung wurde eine internationale Umsiedlungsanleihe vorgeschlagen, die die Überführung der Juden von Europa nach Madagaskar und den Aufbau eines eigenen Staates mit einer eigenen Wirtschaft möglich machen sollte.Der Plan sah vor, daß diese Anleihe binnen 20 Jahren aus dem in Deutschland beschlagnahmten jüdischem Vermögen verzinst und zurückbezahlt werden sollte. Scheitern tat dies am nein der amerikanischen Banken wie Goldman Sachs, Salomon Smith Barney etc.
Interessanterweise dieselben jüdisch geführten Banken, welche Göring 1931/32 zur Finanzierung des NSDAP Wahlkampfes anzapfte.

Zu diesem Nein der Banken kam das Nein der britischen Regierung, die ein freies Geleit für Auswandererschiffe verweigerte, obwohl sich die Schweiz und Schweden auf die entsprechenden Interventionen des Genfer Weltkirchenrates als Transferländer zur Verfügung stellten. Vergeblich intervenierte dann Dr. Vissert Hooft vergeblich persönlich in London und über diplomatische Kreise in Washington. Selbst die Intervention des orthodoxen Patriarchen Athengoras I. blieb ohne Ergebnis.

Erst danach begann man sich in D Gedanken zu machen, wie nun das "Judenproblem" trotzdem gelöst werden konnte. Vorher waren es mehr oder weniger unkoordinierte Übergriffe mit mal mehr oder weniger Gewalt: vom Staat geduldet, aber nicht planmäßig vorangetrieben.

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Das ist richtig. Nur die "Arbeit" sollte bei den Nazis zum Tode führen, da schenkt sich also niemand was.

Es ist schon ein Unterschied, ob der Tod von jemanden gleichgültig und billigend in Kauf genommen wird, oder ob der Tod desselben von vornherein feststeht.

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Das bezog sich von der Satzkonstruktion her eindeutig auf die Wannseekonferenz. Aus diesem einzigen Grund traf man sch dort. Nicht um - wie viele meinen den Völkermord zu beschließen, der ja schon lief - sondern um ihn effizienter zu machen. Das klingt brutal: Man machte sich Sorgen um die Erschießungskommandos und suchte nach "besseren" Wegen.

Die Wannseekonferenz hatte dieses Ziel. Ja.

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England war nicht wirklich das Ziel. Die Luftschlacht um England war ein einziger Bleuff um Stalin in Sicherheit zu wiegen. Und mit Stalin bestanden zu diesem Zeitpunkt ja auch engere Verträge. Dass der Bleuff aufging, zeigt sich daran, dass Stalin unvorbereitet war, ja sich in Sicherheit wähnte und selbst auch keinen allzunahen Feldzug gegen das Deutsche reich plante. Statt dessen überzog er die Rote Armee mal wieder mit einer "Säuberungswelle" und sortierte seinen Offizierskorps kräftig durch, was man in Bedrohungslagen besser nicht macht.

Da sagen Hitler, Goebbels und die Generalität aber was ganz anderes. Und das nicht nur in ihren Reden, sondern eben in ihren Privatgesprächen, Tagebüchern und den Aufzeichnungen des Kriegstagebuches des OKW.
Übrigens war Stalin gar nicht so unvorbereitet wie es scheint. Er hatte es verdrängt,was aber den ein oder anderen General nicht davon abhielt, mit offeneren Augen zu sehen.
Und Hitler und Stalin hatten ein großes Faible für jeweils den anderen. Sie bewunderten sich gegenseitig und waren sich doch spinnefeind.

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Das nennt sich strukturelles Raffen. Ich will hier Strukturen aufzeigen und keine Enzyklopädie schreiben, aus der man vor lauter Daten keine Struktur mehr heraussieht.

Aber das Thema ist zu komplex zum Straffen.

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Nun, ich glaube nicht, dass Hitler sich nicht schon 39 bewusst war, dass er den Krieg nicht gewinnen kann. Er hat ihn dennoch begonnen, um sein Lebenswerk zu vollenden: Die Menschheit vor der jüdischen Rasse zu erretten.

Ich würde sagen: Begonnen hat er ihn 39, um Deutschland etwas größer zu machen, oer auch aus dem Grund, dem viele Machthaber verfallen. Eroberungs- und Machtgier. Die Juden haben ihn in Polen nicht wirklich interessiert. Zynischweiser würde ich dann sagen: Dummerweise waren sie dann aber dort, als die Deutschen gewonnen hatten.

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Nun, auch da gehen unsere Meinungen ausseinander: Caesar und Napoleon führten Krieg um ihre Macht, ihre Reiche, ihre Imperien zu vergrößern, alle die Widerstand leisteten wurden beseitigt.

Hitler führte Krieg um sein "Lösung der Weltprobleme" durchzuführen. Hier wurden Menschen vernichtet, die sich nicht wehrten, die keinen Widerstand leisteten und die genau genommen auch nicht Kriegsziel hätten sein können, wenn es wirklich nur um Lebensraum oder Weltherrschaft gegangen wäre. Sie waren jedoch Kriegsziel, und zwar primäres, und beinahe hätte Hitler dieses ja auch noch erreicht.

Ein Genozid von seiten Napoleons fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Ob bei Caesar nun diese 2/3 der Gallier gegen ihn kämpften wag ich mal zu bezweifeln. Wie gesagt: Polen war Opfer des Expansionsbestrebens. Frankreich,Holland, Belgien, Jugoslawien, Norwegen, Griechenland kamen aus militärischen Notwendigkeiten und sich dann im Laufe der Zeit ergebenden Sachlagen hinzu. Rußland auch. Und erst hier wurde der militärische Feldzug mit einem Vernichtungsfeldzug gekoppelt.

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Wie schon oben erwähnt, Antisemitismus war ein weit verbreitetes Phänomen. Das führt aber noch nicht zwangsweise zum Völkermord. Dazu war erst die Diktatur befähigt, welche die Gesellschaft gleichschaltete, Widerstand bekämpfte und die Menschen entpolitisierte. Wer geht auf die Strasse, wenn er fürchten muss, nicht mehr nach Hause gehen zu können? Dass längst nicht alle Deutschen begeisterte Nazis waren steht fest. Dass die meisten Mitläufer waren auch. Nichts desto trotz, die Zahl derer, die begeistert dabei waren, ist erschreckend groß. Da gebe ich Dir recht.

Ob Deutschland damals dieser Unterdrückungsstaat war, bezweifele ich mal. Die gefürchtete Gestapo hatte 7000 Mitarbeiter bei 80 Mio Einwohnern. Soviel haben BND und Verfassungschutz heute auch, wenn nicht sogar noch mehr.
Die kleine DDR hatte 91.000 hauptamtliche Mitarbeiter beim MfS bei 16 Mio Einwohnern. Mal zum Vergleich.

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Klingelt es? Was ist Rhetorik? Rhetorik ist nicht die Kunst des Überzeugens, sondern des Überredens. Der Grund warum das Volk mitzog, wie Du sagst. Alleine kann Hitler ja sowas nicht machen. Ergo: Man gibt dem Volk eine Motivation. Denn man kann ja schlecht sagen "Wir ziehen jetzt mal in den Krieg, um ein Rassenproblem zu lösen". Das wurde zwar auch gesagt, aber die Rhetorik der NS-Herrschaft war difizieler. Hitler war den Arbeitern ein Arbeiter, den Bauern ein Bauer, den Miltärs ein Miltär, den Industriellen ein Industrieller, und jeden bediente er mit der entsprechenden Rhetorik. Den Juden war er jedoch Henker, und dort bedurfte es keiner Rhetorik mehr.

So großartig mußte das Volk wohl gar nicht überredet werden. Versaille, Weltwirtschaftskrise, versagende Politik in einem als fremd empfundenem System lasteten schon schwer auf des Volkes Seele.

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AUTSCH! Das ist eine Sicht, die nicht das ganze betrachtet, sondern vor 39 einen Schnitt zieht und ausklammert, dass weite Teile der Bevölkerung unter Druck kamen, und der größte Teil schon entpolitisiert wurde. Das Volk wurde seiner Stimme, seiner Mitebstimmung, seiner Macht entledigt, gleichgeschalten, an den Führer gekoppelt. Wer da mit Dänischer Butter und Autobahnen kommt, begeht einen Denkfehler.

Das sagst du aus der rückblickenden Perspektive. Sahen das deine Großeltern damals auch so, daß sie unterdrückt waren? Meine nicht.
Und Parteigänger waren die auch nicht. Eben ganz normale Leute, die froh waren, wenn ihr Leben einen geregelten Tag hatte und am Monatsende noch etwas gespart werden konnte. Der Rest war ihnen dann egal- wie den meisten damals.

.

Finde ich auch, daß man dazu einen neuen Thread aufmachen sollte.
Denn, soweit ich es gelesen hatte, ist es ein spannendes Thema und die Beiträge sind es auch.
Veilleicht legt ja die Spielleitung dies um.

....und wie wohl nicht unbemerckt ein Gefährliches Thema nicht des tu weniger den..
Meridius (das weiss ich) ist im stande die sache FÜR SICHH in die Hand zu halten und die Discusion von seine seitte in loot zu halten und ein par mehr können das auch .
Edoch das mehrenteil KAN das nicht + das es unerwünschte gesprächs elementen anzieht die ger ihre nicht grade frische bootschaft und idenn Ventilieren wohlen.

In ver. Forum ist es genau so gegangen also liebe leut ...setzt die Türe nich dem Winde offen damit er euch nicht eines Tages in den Gesicht knalt.

.

Genau. Wenn man nicht mehr darüber diskutieren darf, macht alles keinen Sinn. Aber wie oben schon angesprochen wurde, dies hier ist der falsche Thread.

Ich bin selber erst 13 meine schwester fast 16...
Habe NUR vorsichtig sein wohlen ....mehr nicht sorry...

In die Reihe "Livia, Caligula, Nero" gehören aber auch noch (mehr oder weniger) die Kaiser Domitianus (81-96), Commodus (180-192), Caracalla (211-217) und Elagabalus/Heliogabalus (218-222).
Sind deren "Schandtaten" denn erwiesen?
Und wer war eurer Meinung nach der schlimmste Kaiser, den Rom jemals hatte?

Also für den Schlimmsten halte ich Caracalla

Wegen dem Brudermord an Geta? Ich meine: Er war sicher ein Tyrann, aber die schönen Thermen kann man ihm nicht absprechen.
212 wurden ja alle Bewohner des Imperiums römische Bürger. Sollte man das negativ oder positiv sehen?

Die Thermen sollten dazu dienen, dass das Volk nicht gegen ihn rebelliert.

Die Bürgerrechtsverleihung kam, als er merkte, dass er die damaligen Bürger nicht mehr länger auf seiner Seite halten kann. Also versuchte er die damaligen Nicht-Bürger auf seine Seite zu ziehen, indem er sie zu Bürgern machte.

Muss ein ziemlich unbeliebter und grausamer Herrscher gewesen sein, wenn er weder die echten, noch die neuen Bürger für sich zu gewinnen vermochte.

Gut, dagegen ist nichts einzuwenden, aber das Bild des Caracalla wurde wohl auch im Laufe der Geschichte noch mal extra in den Schmutz gezogen, wie auch bei Caligula und Commodus.

Klar, das negiere ich auch nicht, aber die historischen Tatsachen sprechen auch eine deutliche Sprache.

Ich meine, klar, nach Nero musste der nächste Anwärter das Volk mit dem Bau des Colosseums besänftigen, aber er hat es noch geschafft. Bei Caracalla gab es kein Halten mehr. Welcher Kaiser kann von sich schon behaupten, dass das Volk bei seinem Ableben Freudenfeste veranstaltet habe?

edit: Text hinzugefügt.

Also von den genannten Kaisern scheint mir Domitianus der "gemäßigste" gewesen zu sein. Meines Wissens war er ein ziemlich fähiger Kaiser, und seine Tyrannei richtete sich v.a. gegen die Oberschicht. Er bereitete ja eigtl. die Erfolge des Traianus vor.

Das sehe ich ähnlich. Für mich gilt Domitian nicht als schlechter Kaiser.

Um nochmal auf Traian zu sprechen zu kommen: Glaubst du, daß er die Eroberungen von 115-117 hätte lange behaupten können? Hadrian gab sie ja wieder ab, was ihm als Schwäche ausgelegt wird.

Meine persönliche Meinung? Ich glaube, er hätte es vielleicht 20-30 Jahre geschafft, wenn er solange Zeit gehabt hätte, aber an der Geschichte hätte das wenig bis gar nichts geändert.

Auf der andern Seite muss man sehen, dass die Erweiterungen zum Teil absolut unsinnig waren. Man gab eine natürliche Grenze für eine künstliche auf. Nicht gerade sinnig.

Das mag wahr sein, ja.
Was hältst du persönlich von Kaiser Tiberius? In der neueren Forschung wird er überwiegend positiv betrachtet. Z.B. hielt er sich an den Rat des Augustus, die Grenzen nicht zu erweitern.