Quo vadis?

Also ich bin dafür die Rolle der Frau ganz restriktiv zu spielen wie es historisch zu seien scheint. Diese Zugeständnisse, die von Seiten der Spielleitung an die Frau gemacht werden, sind unnötig. Keiner ist hier gezwungen, sein wahres Geschlecht zu spielen und eine Frau kann genausogut im IR einen Mann spielen und umgekehrt.
Aber Frauen als Senatorinnen oder LAPPs kann m.M. nicht ganz richtig sein.

Es gibt da bestimmt größere Experten des römischen Lebens als mich und ich denke, die werden sich auch noch zu Wort melden.

Dennoch ein Statement von meiner Seite aus, wobei ich mich jetzt mehr auf die private Seite der Frage beziehe, weniger auf die Karrieremöglichkeiten von Frauen:

Ich glaube, dass Dich diese Frage zu recht etwas verwirrt, aber auch deshalb, weil die historische römische Gesellschaft nach meinem Eindruck durchaus widersprüchlich war.
Denn es gab wohl tatsächlich ziemlich viele Ausschweifungen und die Prostitution dürfte gang und gäbe gewesen sein. Gleichzeitig waren die Römer auch – gerade im Vergleich zu anderen Kulturen ihrer Zeit – relativ prüde. Sie haben sich ja immer diesen Rest provinzieller Bäuerlichkeit bewahrt, aus der Rom einst entstanden ist.
Im Vergleich mit z. B. orientalischen Gesellschaften dürfte z. B. die Liebe von Männern untereinander oder mit Lustknaben weniger akzeptiert gewesen sein (wenn auch sicher nicht unbekannt). Von Gaius Iulius Caesar heißt es ja, dass er in jungen Jahren das Bett mit dem, ich glaube bythnischen König geteilt haben soll. Das ständig zu wiederholen war auch Verleumdung und ein Mittel ihn herab zu setzten, und dennoch konnte auch das nicht seine spätere Karriere wirklich behindern.
Also denke ich mir, dass gerade bei Männern gerne mit dem Finger auf gewisse „Lasterhaftigkeiten“ gezeigt wurde, es in Wahrheit aber, abseits der gerne gezeigten Prüderie, durchaus toleriert wurde.
Etwas anderes dürfte – wie ja nun einmal in fast allen Zeiten – mit den römischen Frauen gewesen sein.
Das althergebrachte Idealbild einer Römerin war ungefähr das, was wir heute als „Heimchen am Herd“ bezeichnen würden.
Andererseits gab es wohl gar nicht wenige Römerinnen, die darauf mehr oder minder gepfiffen haben und sich sogar einen Spaß daraus gemacht haben, ihren zweifelhaften Ruf zu mehren. Aber das waren dann eben auch keine "anständigen Damen" in den Augen der Öffentlichkeit.
Also, wie gesagt: Nach meinem Eindruck war das klassische Rom zerrissen in Ideale, die durchaus prüde waren und gerne hoch gehalten wurden, und der Realität, die doch anders und unterschwellig akzeptiert wurde.
Aber gemessen an dem, was später kam, war die römische Gesellschaft sicher sehr viel freizügiger, auch was die Möglichkeiten von Frauen betrifft. Diese massive, auch mit Strafen oder dem Verlust des Seelenheils bewährte Einschränkung der Sexualität, wie sie dann später aufkam, muss man dann wohl in Verbindung mit dem Christentum sehen.

Nunja, ob das Christentum wirklich das Ende der Sexualität darstellen sollte ist eine andere Frage. Fakt ist, dass die Sexualität gerade in den Wurzeln des Christentums eine sehr große Bedeutung hat, wohlgemerkt eingebettet in die Beziehung der Ehe. Den Bund zwischen Mann und Frau vergleicht es mit dem Bund zwischen Gott und Mensch, Sexualität, die (man bedenke das Hohe Lied der Liebe) durchaus gewünscht ist, wird gleichgestellt mit der Liebe zu Gott. Zitat: Keiner entziehe sich dem anderen, so ist gehört der Körper des Mannes der Frau, und der Körper der Frau dem Mann, usw... Weiter ausführen braucht man das sicher nicht. Die Sexualität wurde im Christentum lediglich auf ein Zweierteam beschränkt und auf Lebenszeit angelegt, ob das nun gut oder schlecht ist, ist eine andere Frage, die Vorteile sollte man jedoch nicht ausklammern.

Was Sexualität und Antike betrifft muss man sagen, dass die Frau im Vergleich zum Christentum sicher schlechter gestellt war. Sie hatte zwar äusserlich "mehr Freiheit", doch diente sie faktisch nur der Befriedigung des Mannes. Poesie ist die eine Seite, die Realität die andere. Echte römische Männer hätten es als unschicklich angesehen eine Frau während dem Geschlechtsverkehr überhaupt anzufassen, sie ließen sich folglich bedienen. Oralsex war generell verpönt, und die Doppelmoral wurde ja bereits angesprochen. Bestes Beispiel war die Tempelprostitution. Sexualität war Religion, offene Religion, aber alles blieb physisch, mechanisch. Sicher war auch hier Platz für Liebe, doch da echte Römer eh nicht viel auf Liebe gaben, erklärt es sich von selbst, warum Ehen häufger geschieden wurden. Der Römer war ein praktisch denkender Mensch: Ein Kind musste um des Erbes willen her. Aber möglichts nicht mehr. Den Rest an Trieben reagierte man im Bordell ab, und dass die Gattin einen Geliebten hatte, störte nicht wirklich, denn eine entsprechende Dame hatten die meisten selbst im Trockenen.

Vielleicht noch eine Anmerkung zum Thema Sexualität und christliche Kirche. Das Zölibat ist eine Erfindung des Hochmittelalters und entstand um die Zeit herum, als der Bischof in Rom die Vorherrschaft innerhalb der christlichen Kirche sichern wollte. Im frühen Mittelalter war er einer von vielen, die Patriarchen von Jerusalem und Alexandria waren höher gestellt, über einen langwierigen Prozess sicherte sich jedoch der Bischof von Rom immer mehr die Macht, zu deren Absicherung sicher auch das Zölibat gesehen werden muss. Interessant ist, dass bis in diese Zeit hinein viele Mönche und Priester Frauen hatten, und Rom musste faktisch mit Gewalt und in vielen Auseinandersetzungen diese Entsexualisierung der christlichen Religion erst durchsetzen.

Last but not least: Die Fasnachtszeit kann man dann durchaus als eine Zeit verstehen, die dem Volk gelassen wurde, um ein paar Tage im Jahr dann die Sau wirklich rauszulassen. Und: Päpste die Kinder hatten waren selbst in der Renaissance nicht unüblich.

Wie man es dreht und wendet: Auch die kirliche Trauuung ist erst ein Produkt der neueren Zeit. Davor mag man sich vielleicht den Segen geholt haben, die Kirche jedoch sah sich nicht zuständig. Denn die Ehe war ein gesellschaftlicher Akt, der zwischen den Eheleuten geregelt wurde.

Mein Bemerkungen sollten auch gar nicht wertend sein.
Was aus meiner Sicht jedoch klar ist: Die Sexualität und die Ehe, wurden durch das Christentum in einen weit stärkeren Bezug zur Religion gesetzt. Gerade die Ehe wurde ja in der römischen Welt bis dahin eher prakmatisch gesehen und Scheidungen waren sehr üblich.

Die Frage ist ja nicht nur, wie es damals bei den Römern war, sondern auch und vor allem, wie es im IR gehandhabt wird bzw. gehandhabt werden sollte.

Wo genau liegt bei uns die Grenze?
Was darf man sich in der Öffentlichkeit erlauben ohne aufzufallen?
Darf man sich umarmen? Sich küssen?

Setzt sich auch hier die Gleichberechtigung durch?
Dürfen Frauen das gleiche, was auch Männer dürfen?
Oder dürfen Männer alles, Frauen hingegen garnichts?

Welche Bedeutung hat die Jungfräulichkeit bei uns?
Dadurch, dass man sich scheiden lassen kann, sind ja scheinbar ohnehin genügend Frauen spätestens bei der zweiten Hochzeit nicht mehr Jungfrau. Bedeutet das auch für die anderen einen Freibrief? Oder darf man nur mit dem eigenen derzeitigen Ehemann verkehren?
*g* Irgendwie ist das ganze System im Moment etwas verwirrend...

Naja, dass sind nun natürlich auch Fragen, die sich irgendwie SimOn entwickeln müssen und die jeder Spieler vielleicht unterschiedlich sieht.
Als gemeinsame Klammer kann uns dabei, wie ich meine, halt nur die Historie dienen, soweit wir sie kennen und soweit wir bereit sind sie umzusetzen.

Zur Frage der Jungfräulichkeit bei der ersten Eheschließung weiß ich ehrlich gesagt nix.
Was ich jedoch mal gelesen habe, ist, dass öffentlich zur Schau gestellte Zärtlichkeit, auch unter Verheirateten, in der "besseren Gesellschaft" verpönt war.

Ich habe großes Verständnis für die Frage von Decima Lucilla. Von außen betrachtet habe ich das IR ursprünglich nur als Baggerschuppen gesehen, in den ich nicht eintreten wollte. Erst auf den zweiten Blick fiel mir der historische Gehalt auf. Was für ein magerer Schein. Mit anfänglich ganz anderen Ambitionen bin ich dann doch eingetreten, habe mich von dem Reiz einfangen lassen und – na ja, bleibt nicht aus – erlebe natürlich auch amouröse Abenteuer.
Im Nachhinein stelle ich fest: Es liegt an jedem selbst, was er aus dem Rollenspiel hier macht. Das meine ich historisch gesehen und auch was die gespielten Beziehungen hier betrifft. Beides kann bereichern.

Das Niveau legt dabei jeder selber fest. Ebenso den öffentlichen Umgang mit dem anderen Geschlecht. Auch die Römer damals dachten und handelten nicht alle gleich. Küssen auf öffentlichen Plätzen war für die Anhänger der Stoa zum Beispiel tabu. Vielleicht auch für andere. Nun gut, ich jedenfalls bin kein Stoiker. Nach meiner Auffassung sollte jeder selbst entscheiden, bis wohin er die Simulation einer Partnerbeziehung spielt, ob sie dann abgebrochen wird oder ob man sich in unzugängliche Foren zurückzieht.

Zitat

Original von Maximus Decimus Meridius
Was Sexualität und Antike betrifft muss man sagen, dass die Frau im Vergleich zum Christentum sicher schlechter gestellt war.

Schlechter gestellt? Das sehe ich anders. Aussagen wie diese zeigen offen den Stand der Frau im Christentum.
„Das Weib verhält sich zum Manne wie das Defekte und Unvollkommene zum Vollkommenen.“ (Tomas von Aquin)
„Lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde, denn sie sollen untertan sein“ (1. Kar.14, 34)
„Wie nun die Gemeine ist Christo untertan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen.“ (Epheserbrief (5, 24)

Zitat

Original von Maximus Decimus Meridius
Zitat: Keiner entziehe sich dem anderen, so gehört der Körper des Mannes der Frau, und der Körper der Frau dem Mann, usw... .

Dagegen hat diese Aussage doch regelrecht etwas Erwärmendes an sich. Unbestritten ist, dass die Frau keinerlei rechtliche Privilegien besaß.

Zitat

Original von Lysias
Also ich bin dafür die Rolle der Frau ganz restriktiv zu spielen wie es historisch zu seien scheint. Diese Zugeständnisse, die von Seiten der Spielleitung an die Frau gemacht werden, sind unnötig. Keiner ist hier gezwungen, sein wahres Geschlecht zu spielen und eine Frau kann genausogut im IR einen Mann spielen und umgekehrt.
Aber Frauen als Senatorinnen oder LAPPs kann m.M. nicht ganz richtig sein.

Ganz meine Meinung! Das habe ich bereits an anderer Stelle gesagt.

Ohje wieder mal eine historische Frage...

Gut, dann geb ich mal meinen Senf dazu:

Ich war hier an der Ausarbeitung der Spielregeln mitbeteiligt und für mich war es von Anfang an wichtig, daß Frauen hier gleichberechtigt sind. Ich sage auch gleich, daß die Frauen hier - einige Abstriche wie Militär und pater familias - tatsächlich die gleichen Rechte haben können, Historie hin oder her.
Ich sage auch gerne warum:

Erstens bin ich von Haus aus ein emanzipierter Mensch.
Zweitens will ich hier Spielspaß - und das ist auch unsere vorrangige Intention. Wollen wir uns sklavisch an die Historie halten (müssen)? Dann sage ich gleich, daß hier nur mehr Althistoriker mitmachen können/dürfen. Denn wenn wir die Frauen wirklich als "Heimchen am Herd" haben wollen, wird es bald keine Frauen-IDs mehr geben, weil die schlichtweg uninteressant sind. Was dürfen die denn dann? Heiraten, Kinderkriegen, einkaufen gehen... na toll. Wie aufregend. Schnarchprogramm. Ergo werden keine Frauen-IDs mehr wirklich gespielt. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich bzw. Hungaricus eine Frau haben will, die nur für ihren Göttergatten da ist.

Es stellt sich also die Frage: Was wollen wir? Wollen wir ein schönes RPG mit Spaß für alle oder wollen wir das Leben im Alten Rom nachzeichnen? Letzteres - und da werden alle Historiker auf der Welt mit mir einig sein - wird sowieso net funktioniern.

@Aurelia Deandra: Wenn du der gleichen Meinung bist wie Lysias, warum bist du dann Duumvir? Geh in deine Villa und kümmere dich um Frauensachen!

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus
@Aurelia Deandra: Wenn du der gleichen Meinung bist wie Lysias, warum bist du dann Duumvir? Geh in deine Villa und kümmere dich um Frauensachen!

Die Frage ist berechtigt!

Es war nie meine Intension, Duumvir zu werden. Vibi war für mich der Perfekte für diese Stelle gewesen. Sehe es mal als Entgegenkommen meinerseits. Ostia wäre sonst vollkommen verwaist gewesen, als Stadt einfach tot. Ich spiele es (hoffentlich) etwas hoch und schließe auch nicht aus, eine andere Stadt in gleicher Weise zu beleben, bis sich mal fähige Männer für so einen Job finden.

Andererseits habe ich keine Wahlberechtigung und auch sonst in meiner Factio klar gemacht, dass ich nicht für politische Ämter zur Verfügung stehe.
Hinzu kommt: Ich bin zu oft Strohwitwe, um entsprechend in meiner Villa ausgelastet zu sein. Wenn du die Möglichkeit hast, meinen Liebsten nach Hause zu schicken, dann will ich mich gern den ganzen Tag nur um ihn kümmern.

edit: Blöder Rechtschreibfehler

Zitat

Original von Aurelia Deandra
Ich bin zu oft Strohwitwe, um entsprechend in meiner Villa ausgelastet zu sein. Wenn du die Möglichkeit hast, meinen Liebsten nach Hause zu schicken, dann will ich mich gern den ganzen Tag nur um ihn kümmern.

Ein Schelm, wer dabei böses denkt...:D

Frauen haben in der Politik nichts, aber auch gar nichts verloren.

... sprach der Mann und die Frau gehorchte (aber erst dann, wenn sie entsprechend vom Herrn des Hauses beschäftigt wird. )

Zitat

Original von Didia Aemilia
Wo genau liegt bei uns die Grenze?
Was darf man sich in der Öffentlichkeit erlauben ohne aufzufallen?
Darf man sich umarmen? Sich küssen?

Ich persönlich würde die Grenze in der Öffentlichkeit sehr niedrig ansetzen. Öffentliches Umarmen und Küssen zu einem anderen Zwecke als zur Begrüssung finde ich unpassen, ja sogar anrüchig, im römischen Zusammenhang.

Zitat

Setzt sich auch hier die Gleichberechtigung durch?
Dürfen Frauen das gleiche, was auch Männer dürfen?
Oder dürfen Männer alles, Frauen hingegen garnichts?

In der Öffentlichkeit wiederum wäre ich dafür, das wie in der Antike zu handhaben: Der Begrüssungskuss ist erlaubt, alles sonst nicht. Ausserdem ist zu freizügige Kleidung zu vermeiden, will man nicht von der Öffentlichkeit als Lupa angesehen werden.

Zitat

Welche Bedeutung hat die Jungfräulichkeit bei uns?
Dadurch, dass man sich scheiden lassen kann, sind ja scheinbar ohnehin genügend Frauen spätestens bei der zweiten Hochzeit nicht mehr Jungfrau. Bedeutet das auch für die anderen einen Freibrief? Oder darf man nur mit dem eigenen derzeitigen Ehemann verkehren?
*g* Irgendwie ist das ganze System im Moment etwas verwirrend...

Das würde ich auch wieder historisch sehen. Das Ideal sollte die Jungfräulichkeit sein, geht man eine Ehe ein. Ehebruch, oder sexuelle Erlebnisse vor der Ehe sollten geheim gehalten werden, damit nicht der betroffene Pater Familias auf die Idee kommt, seine Gewalt über Leben und Tod ins Spiel zu bringen, sonst wird es nämlich noch verwirrender
Natürlich darf man in der Sim durchaus auch mal erotische Posts hinterlassen, aber die sollten dann an einem Ort, oder mindestens in der Art geschrieben sein, dass klar ist, dass kein simon Spieler davon etwas wissen kann.

Zitat

Original von Decima Lucilla
Wie sieht es bei den Männer und dem Küssen, etc. in der Öffentlichkeit aus (mit Sklavinnen oder was auch immer)?
Bzw. wenn man sich küsst - ist dann nur die Frau verschrien oder auch der Mann? ...

Küssen usw. war out in Roms Öffentlichkeit, wenn man es ganz streng nimmt – völlig egal ob Mann oder Frau. An verschwiegenen Plätzen und natürlich in den privaten Räumen war es möglich. Dort sah es ja niemand.
Der Kontakt zu Sklaven kam einer Schande gleich.

Zitat

Original von Decima Lucilla @ Grundsatzdiskussion über Gleichberechtigung: darum geht es mir hier gar nicht - nur insofern, ob sich diese IR-Gleichberechtigung nun auch auf die Freizügigkeiten bezieht oder eben nicht...

Das zu hinterfragen wäre aber viel angebrachter. Siehe die Diskussion oben.

Zitat

Original von Decima Lucilla
Wie steht es mit der Einladung zu einem Spaziergang von einem Mann, den ich nur flüchtig kenne? Kann ich dabei bedenkenlos zusagen oder ist das schon schlecht für die Familienehre?

Da sollte man eigentlich schon zusagen können, denn sobald der Mann unanständige Avancen macht, stellt er sich ins Offside

Zitat

Kann ich in der Öffentlichkeit dann noch mit Ruhe ein Gespräch mit einem Unbekannten beginnen, wenn nicht mein PF oder sein Anstandswauwau hinter mir steht?
Dienstgesprächen bilden doch hoffentlich eine Ausnahme?

Sollte eigentlich auch möglich sein, solange der Anstand auch in der Anrede, nicht nur in den Aussagen und Handlungen gewahrt wird.

Zitat

Wie sieht es bei den Männer und dem Küssen, etc. in der Öffentlichkeit aus (mit Sklavinnen oder was auch immer)?
Bzw. wenn man sich küsst - ist dann nur die Frau verschrien oder auch der Mann?

Da schliesse ich mich Deandra an. Ganz egal welchen Geschlechts waren Zärtlichkeiten in der Öffentlichkeit kein Anstand.