Beiträge von Lucius Iulius Centho

Ah Marcus es tut so gut dich zu lesen das macht richtig Spaß. Genau das sind die Spitzwindigkeiten und Winkelzüge um die es beim Erbrecht geht.

Quelle zum Nachlesen ist das Oben erwähnte Buch diesmal Gaius II 104 Zitat:

Und dieses Rechtsgeschäft wird folgendermaßen durchgeführt: Der Erblasser zieht ebenso wie bei anderen Manzipationsgeschäften fünf volljährige römische Bürger als Zeugen und einen Wagenhalter hinzu, nach dem er sein Testament auf ein Wachstäfelchen niedergeschrieben hat, und manzipiert irgend jemanden formal sein Vermögen. Dabei spricht der Nachlasskäufer folgende Worte:ICH ERKLÄRE, DAS DEIN VERMÖGEN UND GELD MIR ZUR AUFBEWAHRUNG VERTRAUT IST, UND ES SOLL MIR MIT DIESEM KUPFERSTÜCK UND, und wie einige noch hinzufügen, MIT DIESER BRONZENEN WAAGE GEKAUFT SEIN, DAMIT DU NACH DEM RECHT DES RÖMISCHEN VOLKES EIN GLÜLTIGES TESTAMENT ERRICHTEN KANNST. Dann schlägt er mit dem Kupferstück an die Waage und gibt das Stück dem Erblasser, sozusagen als Kaufpreis. Dann spricht der Erblasser und hält dabei die Testamentstafeln in der Hand: SO WIE ES AUF DIESN TAFELN UND IN DIESEM WACHS GESCHRIEBEN IST, SO GEBE ICH; SO VERMACHE ICH, SO ERKLÄRE ICH VOR ZEUGEN; UND SO, QURITEN,SOLLTE IHR MIR ZEUGNIS LEISTEN, und das nennt man Verkündung (nuncupatio) nuncupare heißt nämlich: „öffentlich nennen“, und was der Erblasser auf dem Testamentstafeln im einzelnen aufgeschrieben hat, das nennt und bestätigt er - so fast man es auf - mit diesen allgemeinen Sätzen. Zitat ende. Weicht also gering vom Wiki ab.

Zum Scheinkauf kann ich nur sagen. Wenn die Frau durch Scheinkauf in die Manus ihres Ehemanns kommt so ist das vom vorgang her kein Anderer als wenn man eine Sklaven kauft. Mann Braucht wieder fünf Zeugen Waagenhalter und die Waage. Fast das Verkaufsobjekt mit der Hand (manus) an und sagt. „Ich behaupte das dieser Mensch nach quritischen Recht mein Eigentum ist und er soll mir gekauft sein mit diesem Kupferstück und dieser bronzenen Wage.“ Dann schlägt man das kupferstück an die Wage gibt dem Vorbesitzer das Geld und schon gehörte einem die Frau der Mann oder der Sklave das Grundstück ….. Das ist bei allen Manzipationsgeschäften so. Nur wenn der Ehemann die Ehefrau fiktiv kauft wird nimmt sie die Rechtsstellung der Tochter ein. Ansonsten ist das Geschäft immer das selbe. Wenn der Mann einen anderen Mann oder ein Frau die nicht seine Ehefrau wird kauft und somit in mancipum nimmt, ist das Geschäft das Gleiche nur ändert sich der Name der Person dann ja wohl auch nicht. Ja selbst wenn ein Vater seine Tochter aus der Gewalt entlassen wollte muss er sie fiktiv verkaufen und der andere muss sie dann freilassen. Aber auch dann ändert sich der Name der Tochter nicht.

@Atticus stimmt steht bei mir an der selben stellte. Aber da steht nur das es außergebrauch gekommen ist das eine Frau durch ersitzung in die Gewalt des Mannes kommt. Und ich hab auch nichts anderes behauptete. Das die Manus Ehe ausergebauch ist schreib Gaius mit keinem Wort. Im Gegenteil immer wieder erwähnt er z.B bei I 115a das sie heute nur aus einem Grund in der Manus ist nämlich um die Rechtsstellung einer Tochter einzunehmen. Was Erbtechnische Vorteile hatte.

Die Überführung der Tochter in die Rechtsgewalt des gatten bewirkte, dass sie aus dem väterlichen Familienverband ausgegliedert wurde.
Nein das heißt das sie aus der Rechtsgewalt ihres Vaters in die Ihres Mannes kommt mehr nicht. Das Sie den Namen des Mannes an nimmt seh ich da nicht.

@Messalina
Ah könnte man tun aber du siehst erst lege ich ein Argument vor dann sagt man steht nicht im Wiki und hat somit keinen Einfluss auf uns denn belege ich das es sogar im Wiki steht und geltendes Recht sein müsste aber selbst dann will man es nicht gelten lassen. Ich will hin nicht jemanden Benachteiligen schon garnicht die wenigen Frauen die mit simmen. aber ich verweigere mich da gegen das Frauen Sim-on und das bitte ich zu differenzieren die Selben Rechte wie Männer haben Denn das war einfach nicht der Fall. Was die Namens änderung mit der Manus ehe angeht lass ich mich sicher gern belehren wenn einer das glaubhaft belegen kann. Aber eine Schlussvollgerung wie diese "Die Überführung der Tochter in die Rechtsgewalt des gatten bewirkte, dass sie aus dem väterlichen Familienverband ausgegliedert wurde [...]"
Oder mit anderen Worten: Sie trat aus der Gens ihres Vaters aus (und in die ihres Mannes logischerweise ein), was die Namensänderung selbstverständlich erklärt.
Ist für mich genau das selbe wie die Auslegung von mir.
Nein das heißt das sie aus der Rechtsgewalt ihres Vaters in die Ihres Mannes kommt mehr nicht. Das Sie den Namen des Mannes an nimmt seh ich da nicht.

Ha ich wusste das das Argument kommt. Ich wollte es sogar in meinen letzten Beitrag schreiben. Habs mir dann aber verkniffen.;)
Das überraschende dabei ist das die meisten Gesetzte die das zur Folge haben im IR Geltendes Recht sind nur hat man die Gesetze nicht vollständig. Oder sie werden nicht angewandt wie Grade das Testaments und Erbrecht zeigt, oder die Vormundschaft zeigt den das steht sehr wohl im Wiki[/UrL] Und auch die Lex Iulia et Papia nach der Unverheiratete und Kinderlose vom Erbe ausgeschlossen sind ist hier geltendes Recht. Wie das Zwölftafelgesetz die Lex Atilia, Lex Aelia Sentia und einige andere die hier gekonnt ignoriert werden

Aber der Wiki Artikel weicht da von meiner Quelle ab. Da bei Gaius steht das mit den Worten der Verkündigung jeder Sagt was er wem im einzelnen vererbt oder vermacht haben will und es eben nicht geheim war. Denn auch wenn ein Testament vernichtet wurde wurde das was darauf geschrieben war nicht ungültig.

Weist Du was man in Rom gemacht hat wenn man sich mit Rechtslagen nicht auskannte? Man ist zum Anwalt gegangen und hat gefragt wie wird das gemacht. (mache ich übrigens heute auch noch so;)) Denn auch im Alten Rom waren auch nicht alle Rechtsgelehrte. Eher das Gegenteil sollte der Fall gewesen sein. Darum hatte man einen Patron der das wusste oder zumindest jemanden kannte der das wusste. Und weist du wie man das in einer Simulation nennt wenn man einen anderen Spieler der sich mit einer Sache besser auskennt als man selbst fragt? Rollenspiel!!!

Und mir jetzt aus der Aussage Vorschriften für Weibliche IDs einen Strick drehen zu wollen finde ich nicht sehr Sportlich. Ich kann ja nichts dafür das es im Rom des zweiten Jahrhundert so war und da die Sim da spielt sollte man da auch so handhaben. Bei Sklaven IDs regt sich ja auch keiner darüber auf das die Sim-on kaum Rechte haben. Das macht das Rollenspiel mit einer Sklaven ID nicht weniger interessant.
Marcus
Denn nur weil der Kauf zur Manus-Ehe gehört heißt das ja noch lange nicht, dass der Kauf alles ist, was die Manus-Ehe ausmacht.

Doch mehr ist es nicht. Der Mann Kauft die Frau und bekommt die Gewalt über sie und sie bekommt Rechtich den Status einer Haustochter. Mehr ist das nicht. Wenn man davon absieht das man mit dem jeningen den man in der Gewalt hat, quasi alles tun kann was man will. Weil der in der Manus einen ähnlichen Status hat wie ein Sklave.

Denn Kauf hatte ich angeführt weil der zur Manus Ehe gehört. Weil eine Frau eben ohne Scheinkauf nicht in die Manus des Mannes kommt. Außer durch Ersitzung aber das ist sogar zu unserer Zeit 110 n.Ch außer Gebrauch gekommen. Mir erschließt sich nicht warum die Frau den Namen ändern sollte sie nimmt nur Rechtlich die Stellte der Tochter ein aber sie wird es ja nicht. Und weil es im Wikki steht ist zwar ein Grund. Aber das überzeugt mich nicht davon das deine Frau die die letzten zwanzig Jahre von fremden und das sollte die Masse sein, mit Iulia angesprochen worden ist, jetzt auf Annaea hören soll.
Das stell ich mir die ersten Jahre schwierig vor. z.B ich weiß es ist weit her geholt aber möglich. Wenn ich auf dem Mark eine Frau treffe die ich seit 2 Jahren nicht gesehen hab und Julia rufe und die nicht Reagiert weil sie vor 1 ½ Jahren geheiratet hat.
Die Römer waren doch bei ihren Namen sogar so praktisch veranlagt das sie ihre Kinder sogar durchnummeriert haben. Da erscheint mir das nicht grade Römerpracktisch denn die Frau verlässt bei der Manus Ehe zwar die Gewalt ihres Vaters. Aber das würde sie auch bei einem durchgeführten Scheinkauf z.B Zum Zwecke der Testamenserichtung. Aber sie wird ja nicht Adoptiert und verlässt ihre Familie.
Das war mein eigentlicher Gedanke.

Was den Vormund angeht stimmt das in Teilen was Du gesagt hast. Eine Frau konnte sich einen Andern beim Prätor bestellen wenn der eine nicht genehm war. (Das kam glaub ich wirklich öfter vor als man glaubt) Denn in den meisten Fällen konnte sie ihn auch gerichtlich zwingen sein Einverständnis zu geben.
Zumindest wenn ihr bei der Bestellung des Vormundes im Testament des Vaters die Wahl des Vormundes gegeben war. Bei gesetzlichen Vormündern (Bruder Onkle usw) sieht das ganz anders aus.
Sicher kann das Dreikindrecht recht schnell erreicht werden aber das wird ja im IR nicht angewandt.

Und mit Nichten will ich damit sagen das man die Rechte der Weiblichen Spieler beschneiden soll. Aber hier wird so getan als seine Frauen und Männer sim-on gleich das war aber einfach nicht der Fall!
Ist das eine Vorschrift für weiblich Ids? Oh JA Absolut!!! Die Simulation läuft 110 nach Christus da ist das Normal!!!
Will ich damit weiblichen Spielerinnen Vorschriften machen? NEIN absolut nicht!!! Wir leben RL 2013 da dürfte das nicht mehr Stand der Dinge sein.

Doch die Spielmöglichkeiten sind wie bei Sklaven IDs schier endlos. Man spricht vorher sim-off das Ziel ab und wie es erreicht wird, wird ausgespielt. Ob ihr das nun macht oder nicht ist euch überlassen aber es wäre eben Historischer.
Und mal ehrlich wer sich in einem historischem Forum eine Weibliche ID erstellt und erwartet Frauenrechte technisch heutige Verhältnisse vorzufinden. Tja der hat sich doch aus meiner Sicht mit der Materie nicht befasst. Denn jeder sollte wissen das sich in den letzten 1903 Jahren da kräftig was verändert hat und das nicht immer so war.

Was das Erbrecht und Testamente angeht ist das etwas anderes. Die Römer haben für Testamente sogar festgelegte Wortformeln wie der Erbe eingesetzt werden muss wie welches Vermächtnis vermacht werden muss. Wenn die nicht eingehalten wird war das ganze Testament ungültig. Da ist alles aber auch alles haarklein festgelegt. Darum sind auch 90% des römischen Rechts Erbrecht. Da hat man weils um Geld ging die feinsten Winklezüg gemacht.
Ich hatte damals der SL angeboten das Testament des Kaisers zuschreiben so das es Niet und Nagelfest ist (quasi als Exempel) aber das wurde ja nicht gewünscht. Jetzt steht da nur (entschuldigung) Grütze drin. Damit würde sich jeder Römisch Anwalt im Erbschaftsstreitfall nur den Hintern abwischen und das beim Testament des Kaisers. Nur Soldaten durften nach Kaiserlichem Erlass einfach aufschreiben was sie wollten. Alle anderen mussten eines mit Kupferstück und Wage errichten sonst ist es nicht die Wachstafel wert auf der es steht!

Warum nun Frauen einen Scheinkauf durchführen müssen um ein Testament zu erreichten und warum Hadrian das Abgeschafft hat. Da müsst ihr Hadrian fragen. Die einfachste Erklärung und daher die aus meiner Sicht die wahrscheinlichste ist. Um parallel zu irgend einem Alten Recht zu verfahren wie es so oft war. Da war mal was in dunkler Vorzeit da hat man das so gemacht und so machen die Römer es heute noch.;) Warum steht in der Quelle die ich angegeben hab nicht. Nur das Hadrian es abgeschafft hat und und Frauen dann ohne Vorhergehen Scheinkauf ein Testament errichten dürfen.

Nein ich verwechsele nicht Manus Ehe mit der Eheschließung confarreatio.
Beide sind eine Art fiktiver Verkauf bei dem die Frau in die Gewalt Manus des / eines Mannes kommt. Nur eine Eheschließung nach confarreatio benötigt man ein opfer an Iuppiter Farreus dabei wir ein Kuchen aus Speltweizen (far) gebraucht daher ja auch confarreation.

Nein nein das sind zwei verschiedene Dinge. Manus heist nur das sich derjenige der sich in der Manus (Gewalt) befindet. Eigentum des Anderen ist. Der Mann Kauft die Frau fiktiv so das sie die Rechtsstellung seiner Tochter einnimmt. Weil die sich so er den eine hat ja auch in seiner Gewalt oder der seines Vaters befindet.
Wenn der Mann selbst noch einen Vater hat kommt die Frau quasie nicht in die Manus ihres Mannes sondern die seines Vaters, bei dem Sie jetzt erbtechnisch die Stellung einer Enkelin einnimmt. Was aber mit Nichten heißt das sie jetzt den Gensnamen des Schwiegervaters annimmt.

Was den Begriff Scheinkauf angeht so ist das in Rom ein völlig normaler Vorgang und müsste quasi täglich angewendet werden. Denn man kann einem anderen ein manzipierbares Objekt (z.B ein Grundstück in Italien, Sklaven, gezähmte Tieren, oder eine Dinstebarkeit.) nicht einfach so übergeben.
Gut kann man schon aber dann wird das Objekt nur sein bonitarisches Eigentum bleibt aber das quiritisch Eigentum des anderen. Also muss ein Scheinkauf durchgeführt werden oder das Objekt muss (gerichtlich abgetreten werden. Scheinkauf ist deutlich einfacher.) Oder man wartet eben biss man das Objekt erseßen hat bewegliche Objekte ein Jahr Grundstücke gehören einem sogar erst nach zwei Jahren.
Dieser Scheinkauf wir bei der Manus Ehe vom Ehemann mit der Frau durchgeführt und sie gelangt in die Manus (Gewalt) ihres Mannes oder eben seines Vaters oder Großvater wenn der noch lebt.

Was das mit Testamenten auf sich hat? Sehr Viel würde ich sagen denn 90% Römischer Rechtsschriften drehen sich um Erbrecht.
Also früher war es so das fast alle Ehen Manus Ehen waren das ist zu unserer zeit nicht mehr so. Aber Frauen haben in Rom nun mal nicht die gleichen Recht wie zu unserer Zeit also durften sie auch nicht einfach testieren.(ein Testament machen) Das darf zu unseren Zeit (historisch nur die Frau die sui iurus ist was ja nur der Fall war wenn wirklich alle männlichen Verwandten das zeitliche gesegnet hatten( Vater, Opa, Uhropa all hops) Was aber nicht heist das sie machen kann was sie will denn sui iurus nur frei von der Gewalt.
Einen Vormund muss eine Frau ja trotzdem haben. Außer Vestalinen und Frauen mit Dreikindrecht.
Und den Bekam Sie wie? Richtig entweder sie hat einen Gesetzlichen Vormund (Bruder, Onkel, Onkelsohn oder einen sonstigen Verwandten in Männlicher Linie. Oder sie hat einen fiduziarischen Vormund. Der den ihr Vater für sie bestimmt hat oder der den sie sich ausgesucht hat.
Aber um die Vormundschaft zu wechseln muss der der Vormund werden soll einen Scheinkauf mit der Frau durchführen und sie dann Freilassen. So wie er sie durch die Berührung mit der vindicia (eine Art kleiner Stock) freigelassen hat ist er ihr Vormund. Und mit dessen Erlaubnis darf sie ein Rechtsgültiges Testament errichten.

Achtung!!!
Hinweis ein Testamenten errichten heißt nicht einfach aufschreiben was man will. Sondern man muss den Nachlass (wieder durch Scheinkauf) einem Anderen im Beisein von fünf Zeugen und einem Wagenhalter (darum Nennt man das mit Kupferstück und Wage) verkaufen. Und dann Verkünden was man aufgeschrieben hat. Darum ist es nämlich nicht möglich ein Römisches Testament zu fälschen weil es mindesten 6 Zeugen gibt die wissen was drinsteht.

Zu diesem Thema.
Wo bitte steht den das die Frau in der Manus den Gensnamen des Ehemanns annimmt?
Asol ich finde bei Gaius nichts Dergleichen.
Die Frau in der Manus nimmt lediglich die Rechtsstellung einer Tochter ein. Das hat erbtechnische Gründe sonst gilt sie als Hausfremdeerbin und ganz ehrlich das ist im römischen Erbrecht richtig Scheiße. (Scheinkauf zum Zwecke der Heirat nennt man das) Das ist auch zu unserer Zeit nach römischen Rechtsverständnis noch sehr Vorteilhaft wenn ich das mal so sagen darf.
Wenn sie dem Namen ändern würde nur weil sie einen Scheinkauf durchführt und damit in die Manus oder in Mancipium eines Andern gelangt. Müssten ja alle Frauen die den Vormund wechselt (Scheinkauf zu fiduziarischem Zweck) auch den Namen ändern.
Das soll heißen! Nicht jede Frau die einen Scheinkauf durchführt wie bei der Manus-Ehe durchführt nimmt den Gensnamen des Scheinkäfers an. Sonnst müssten ja alle Frauen die zu unserer Zeit ein Testament errichten wollen den Namen ändern.
Zu unserer Zeit dürfen nur Frauen die einen Scheinkauf durchgeführt haben ein Testament errichten.
Denn erst ein Senatsbeschluss der unter Hadrian (deutlich abweichend von unserer Zeitebene und damit nicht relevant ) gefasst worden ist, erlaubt es Frauen die sui iurus sind auch ohne vorhergehenden Scheinkauf ein Testament zu errichten.
Das heißt alle Frauen in unserer Zeit müssten um eine Testamt zu errichten einen Scheinkauf durchführen auch wenn sie sui iurus sind.

Darum verstehe ich versteh also nicht ganz was es da mit der Manus-Ehe auf sich haben sollen? Ob die Frau nun in der Manus ist oder nicht ist doch in dem Fall völlig Wurst. Sie kann nur den gleichen Gensnamen haben wenn sie den schon bei der Geburt hatte.

Quelle:
Römisches Recht vom Aufbau-Verlag, Ausgabe 1975.
Gaius II 109-114

oh ach so der beitrag galt nicht der ID der Vestalin sonder einer die wiklich unter Patria Potestas stehen müsste. Entschuldigung da hab ich wohl die Namen durcheinander gewürfelt. Es stimmt natürlich das Matinia Musa unter der Patria Potestas ihres Großvaters stehen muss. Aber sie Stand nie unter einer Anderen weil auch ihr Vater unter der des Großvaters / Vaters stand.

Nein wol ehr daran das Vestalinen aufgrund der Würde ihres Amtes, in Römischen Imperium so zimlich die einzigen Frauen sind die nicht unter ingendeiner Patria Potestas stehten.

Alle Anderen außer denen die das ius tritum liberorum (Dreikindrecht) verliehen wurde, haben einen Vormund. Egal ob sie in der Manus oder im Mancipium sind oder nicht.
Wirklich frei waren in Rom nur Vestalinen und Frauen die mehr als drei überlebende Kinder gebohren haben. Auch wenn das hier nicht so gehandhabt wird.

Ich fand das immer ein bischen schade das es nicht so gespielt wird. Nicht weil ich die Frauen unter drücken will oder so aber das hat verdammt viel Potentila. da Frauen auch beim Prätor unter umständen um einen Anderen bitten konnten. Mann konnte das aber auch gerichtlich er zwingen. Aber das hing dann davon ab welcher art der Formund war. Und natürlich weils wirklich so war.

bitte alle meine IDs wieder ins Exilium stellen.

ja ähm ja.
Gut das beschreibt es jetzt nicht so ganz. ich hab leider mal ne recht streßige Woche und werd es wohl erst am Donnerstag abend schaffen zu antworten. bis dahin muss ich alle vertrösten. wünsch euch aber spaß am schreiben und lesen bis dahin.

Centho,Antoninus und die ganze Bagasch für die ich noch verantwortlich bin.

Es dauerte nicht mehr al zu lange bis dann die ersten im Atrium auftauchten und es wahren nicht irgendwelche Gäste den einer der ersten war sein Cousin. Der ihn in Begleitung eines anderen jungen Mannes begrüßte. „Salvete.“ Grüßte er freundlich zurück. „Ich freu mich auch Dich beziehungsweise euch zu sehen.“ Sein Cousin war betont förmlich und das war in Anbetracht das sie nicht nur Familien intern waren auch in Ordnung.
„Ah ja ich erinnere mich ein Helvetius also, ein guter alter Name! Ich freu mich dich kenne zu lernen Helvetius.“ Begrüßte er analog den jungen Gast dessen Name in Rom noch immer gut bekannt war.

Ja dann hab ich das falsch verstanden.
Wenn Du es so sagst sind wir einer Meinung. Das Mit den Agnaten hab ich ja schon ausgeräumt.
Die konnten nur Vormund werden wenn sie bestimmt wurden.

So wie ich das seiner Zeit mit Corona gespielt habe. Da wurde ich testamentarisch zum Vormund erklärt obwohl ich der Cousin war.

[Blockierte Grafik: http://img442.imageshack.us/img442/5370/wonga6yp.jpg]
Wonga

Wie immer wen es klopfte stand Wonga ein Riesiger Nubinder an der Porta um Gäste zu empfangen. Sein Latein war nicht das Beste doch wenigstens zertrümmerte er die römische Grammatik nicht mit Absicht. Dafür hatte er andere Vorzüge den er war so groß und breit gebaut das sicher keiner auf die Idee kam unerlaubt an ihm vorbei das Haus zu betreten. Also schaute er nach unten zu dem Mann an der Porta. Er erkannte aber gleich den Cousin seines Herren. „Salve Dominus. Ihr rein gehen können.“

IANITOR - CASA IULIA

Das Atrium war Natürlich endsprechend vorbereitet worden und es waren einig Kline dazugestellt worden und vor den Klinen standen kleine Tischen mit Köstlichkeiten. Eine Hand voll Sklaven standen natürlich auch bereit um die Weinbecher der Gäste zu füllen. Das so viele Menschen kamen das nicht jeder bequem liegen konnte war abwegig. Solch ein Thema lockte gewöhnlich nur Leute an die auch damit zu tun hatten. So würden vielleicht der eine oder andere interessierte kommen och waren das vermutlich Leuten die als Jurist auftreten wollten.
Der Hausherr war indes schon im Atrium und wertete.

Das wird zwar so bei Gaius so nicht beschrieben. Da er eben auch festhält dass ein Mann in seinem Testament seiner Frau entweder einen Vormund bestimmt oder ihr eben die Wahl lässt. Und Frauen ja mit 12 mündig werden und heiraten können. Aber eben einen Vormundhaben mussten der ihnen zum Beispiel das erreichten eines Testaments erlauben musste. Lese ich das, so dass der Frau entweder einer bestimmt wurde, ihr die Wahl gelassen wurde oder eben keins von beiden. Im letzterem Fall hatte sie dürfte sie die volle Wahl gehabt haben weil ja die Lex Claudia bestimmt das die Agnaten nicht mehr automatisch Vormünder waren. Was aber in einem Testament verfügt ist, ist gültig. Denn das zwölftafelgesetzt befiehlt ja auch „wie er Verfügt hat so soll es rechtens sein.“ Und Das wird später nur in ganz wenigen Ausnahmen ausgehebelt. Zum Beispiel im Bezug darauf auf das Vermächtnissen nicht mehr als die Helft einer Erbschaft aufbrauchen durften.

Ich will hier mal anmerken das das hier rein zum Historischen beitragen soll. Nicht um hier wenn im Spiel schlechter zu stellen. Was ihr im Spiel macht das die Regeln entspricht ist schließlich eure Sache. Ich find aber grad das Thema hält viel Potential. Also wer mal ausspielen will seinen Vormund gerichtlich zu zwingen dass man an einen Anderen Vormund abgetreten wird. Ich würde das gern mal ausspielen.

Stimmt
Zitat Gaius I 157
Aber früher, zur Zeit des Zwölftafelgesetz, hatten auch Frauen ihre Agnaten zu Vormündern. Aber später wurde eine Lex Claudia erlassen, die im Hinblick auf Frauen diese Vormundschaft aufhob; und so hat zwar ein unmündiger Junge seinen erwachsen Bruder oder Onkel väterlicherseits zum Vormund, ein Mädchen aber kann einen Solchen Vormund nicht haben.

Schuldigen ich hatte mich auf Gaius I 155 berufen, was die gesetzlichen Vormünder an geht.
Was ich aber von den Wahlvormündern gesagt habe stimmt soweit ich das hier durchlese. Entweder es wird die Volle Wahl gewährt oder eine Eingeschränkte. Kommt darauf an wie der der die Gewalt hatte verfügt hatte so er es getan hatte. Sollte er es nicht getan haben wird das dann die Volle Wahl mit sich bringen. Aber der Regelfall bei Frauen über 20 (weil zwangsweise verheiratet) wird die Manus gewesen sein. Weil die Frau dann erbtechnisch die Stelle einer Tochter einnimmt. Somit stellt sich die Vormundschaftsfrage nicht. Gaius beschreibt diese sehr oft es wird nach meinem Dafürhalten der Regelfall gewesen sein. Aber das kann jede selbst im Spiel endscheiden. Zumal bei einer Scheinkaufsehe das freiwerden von der Gewalt des Ehemannes mit dem Scheidebrief erledigt ist und es aber doch einige Vorteile bringt. Grade im Bezug auf Erbschaften denn eine Frau in der Manus konnte nicht einfach enterbt werden. Da der Rechtsanspruch einer Tochter auch recht stark ist.

Nun Lucius konnte dem Argument nicht ganz zustimmen. „Nun es ist doch aber wiedersinnig das das Conubium das ja bewirkten soll das das Kind der Rechtsstellung des Vater folgt durch ein Gesetzt außer Kraft gesetzt wird. Zumal der verstorbene und zu den Göttern erhobene Kaiser Augustus wollte dass die Sitten wieder hergestellt werden und alle eine rechtsgültige Ehe schließen.“ Es war ja widersinnig sich an die Ehegesetzte zuhalten wen die Nachkommen so oder so Römische Bürger werden würden.

Aber auch andere Punkte kamen hier zum Tragen die ja mit der Lex Aelia Sentia oder Lex Iunia beabsichtig waren. „Nun der Vorteil liegt ja darin das Latiner und Peregrine kein Testament errichten können und wenn ihre Söhne nicht ihrer Gewalt unterstehen dann sind sie ja (extranei heredes) hausfremde Erben. Und hausfremden Erben ist es ja erlaubt das Erbe auszuschlagen. Nehmen wir mal an, dass ein Sklave nach der Freilassung Peregrini wird und sein Sohn nicht seiner Gewalt untersteht. Weil er ja nicht römischer Bürger ist sein Sohn aber schon. Sich an einem Geschäft versucht aber zum Zeitpunkt seines Todes Gläubiger hat. So kann sein Sohn da er Hausfremder Erbe ist die Erbschaft ausschlagen und die Gläubiger blieben auf ihren Schulden sitzen. Auch der Patron kommt nur bedingt zu seinem Recht. Da ihm als Freilaser die Hälfte des Vermögens des Freigelassenen zusteht. Hinzukommt das ein Patronat ja bei Söhnen die Erben werden auf diesen Erben übergeht. Steht aber der Sohn aber unter der Gewalt seines Vaters und das geht eben nur wenn auch der Vater römischer Bürger ist, so ist auch wenn dieser kein Testament gemacht hat ein Erbe vorhanden. Entweder durch Einsetzung eines Erben oder dadurch das der Sohn Unmittelbarererbe wird. So werden auf jeden Fall die Gläubiger bedient.
Ja sicher kann man jetzt argumentieren dass der Prätor ihnen erlauben kann dass sie das Erbe Ausschlagen damit der Gesamtnachlas verkauft wird und an die Gläubiger bedient werden. Doch ich gebe zu bedenken das eine kann Bedingung ist und dies bei kleineren Schulden nur eher seltener vorkommt.“ Eigentlich waren Unmittelbareerben immer Zwangserben doch die Härtet die das zum Teil verursachte hatte so manchen Prätor veranlasst zu gestatten das die Erbschaft ausgeschlagen werden konnte. Doch waren die Söhne Hausfremdeerben und war kein Name und keine Familia zu erben warum sollte sich ein Sohn dann die Mühe machen seines Vaters Gläubiger zu bedienen. Wenn man aber Religiöse Verpflichtungen zu übernehmen hatte sah das schon ganz anders aus.

Also meine Ausführungen stützen sich auf die Ausführungen des römischen Rechtsgelherten Gaius die im Buch römisches Recht vom Aufbau-Buchverlag Ausgabe 1975 dargelegt wird. Und dieser lebtet unter Hadrian und Antoninus Pius also nach uns. Es würde keinen Sinn ergeben Rechtfälle zu schildern, die zu seiner Zeit nicht mehr aktuell wahren. Und keine Angst ich hab in meinen Ausführungen die Erlässe der oben genannten Kaiser ausgelassen und das da gelegt da wovon er sagt das war früher so.

Zitat

Original von Decima Seiana
Allerdings konnten Frauen zu der von uns bespielten Zeit ihren Vormund selbst auswählen, wenn der Vater gestorben war oder sie aus der patria potestas entlassen hatte - und den hat sie auch nur benötigt, wenn es um den Verkauf von Eigentum ging, nicht beispielsweise zur Verwaltung des eigenen Vermögens. Und sie konnten ihre Rechte einklagen, wenn der Vormund nicht ihren Wünschen entsprechen gehandelt hat. Im Fall eines Familienstreits konnte das meines Wissens nach dann sogar der jeweilige Prätor sein, der dafür eingesprungen ist, wenn mit männlichen Verwandten gar nichts mehr ging.

Siehe z.B. hier:

Quelle

Halt hier muss ich noch mal einhaken. Deine Ausführung das Frauen ihren Vormund selbst bestimmen konnten stimmt nur zum Teil. Denn es kommt immer drauf an was derjenige der die Gewalt hat im Testament bestimmt hat. Hier konnte er entweder einen Vormund bestimmen Was bei Kinder der Fall war. Oder der Frau die Wahl des Vormundes lassen. Entweder einmal oder öfter wenn ausdrücklich nur ein Mal dann konnte sie auch nur ein Mal.
Namentlich im Testament: DEM L. TITUS GEBE ICH MEINE EHEFRAU ALS VORMUND. Testamentvormund An dem kann eine Frau nichts machen.

Wen ihr die Wahl geben wird entweder: MEINER FRAU TITA GEBE ICH DIE WAHL DES VORMUNDES das nennt man volle Wahl. Kurz sie kann wählen wie sie will.

Oder: MEINER EHEFRAU TITA GEBE ICH DIE WALH DES VORMUNDES NUR EINMAL oder NUR ZWEIMAL. Dann nur ein oder zwei mal.

Wenn sie die Wahl hat sind das sind Wahlvormünder.

Wenn das mal jemand das ausspielen will pn an mich ich erklär dann wie das geht. Denn das muss mit Scheinkauf gemacht werden.

Wenn kein Vormund bestimmt wurde dann ist nach dem 12 tafelgesetzt immer der nächste Agnat Vormund. Also verwandte im Mannestamm. Das sind gesetzliche Vormünder auch daran kann die Frau nichts machen. Wie der Namen schon sagt gesetzliche.
Das Interessante ist wenn eine Frau weder Agnaten hat noch einen Bestimmten Vormund, heißt ihr auch nicht testamentarisch die Wahl gelassen wird, wird ihr vom Prätor einer bestimmt. Einer muss ja die Dos stellen.

Für Seiana ist es aber das logischste das der Kaiser ihr aufgrund ihres Amtes das ius trium liberorum verleiht.

Also sui iuris ist nicht gleich ohne Vormund. sui iuris heißt nur das die Person nicht unter der Gewalt eines Verwandten in grader aufsteigender Line seht. Oder Frauen nicht in der Manus des Mannes ist.(Was aber die meisten gewesen sein werden da sie so erbtechnisch die Stelle einer Tochter einnehmen ansonsten gälten sie nämlich als hausfremde Erben was wirklich schlecht ist.) Noch in, in mancipium sind das an dieser Stelle zu erklären würde zu weitführen.

Aber Vormünder haben nach dem 12 Tafelgesetzt alle Frauen. Außer Vestalinen die man aufgrund der Würde ihres Amtes davon befreit hat.
Oder eben freie Frauen die das Dreikindrecht bekommen haben, freigelassene Frauen das Vierkindrecht. In Beiden Fällen sind die Frauen da deutlich über 30. Denn auch wenn die Geburtenrate sicher hoch war, die Kindersterblichkeit war es auch und die Kinder mussten 1 Jahr alt werden. Männer die das Dreikindrecht erhalten hatten, waren Steuerlich bessergestellt und durften die Mindestalter für Ämter unterlaufen.

Im Übrigen möchte ich hier mal darauf hinweisen das die Lex Iulia et Papia hier geltendes Recht ist.

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Zitat

Original von Quartus Flavius Lucullus

[Blockierte Grafik: http://i662.photobucket.com/al…_Robinson_in_The_Ten_.jpg]
Phocylides

„Gut dann werde ich meinem Dominus sagen das der Verkäufer sich bei ihm melden wird.“ Das war schon mal besser als hier in der Schenke. Das war zumindest die Meinung des Ägypters.

MAIORDOMUS - LUCIUS IULIUS CENTHO