Beiträge von Gaius Iulius Caesarion

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Original von Marcus Petronius Crispus
genau das meine ich: Wer hat schon keinen Dreck am Stecken? Und die Frage mit verurteilen oder nicht nach dem Krieg möchte ich jetzt lieber nicht diskutieren (ich verweise auf Threads, die das bereits heiß diskutiert haben)...
Und die Kirche hat sich auch schon von einigen Verbrechen distanziert...

Nun "Dreck am stecken" haben so ziemlich alle.... auch die, welche als Sieger über Deutschland dessen Schicksal entschieden haben (was jetzt keine Ablehnung des Kampfes gegen Hitlerdeutschland heissen soll
Oh Mist ....bloss auf jedes Wort achten..... )

Bestes Beispiel sind in meinen Augen die Amerikaner.... schlachten Ihre eigene Urbevölkerung ab und werfen gleiches einem Hussein vor... Sind die einzigen welche so unverantwortlich waren eine A-Bombe zu benutzen ...und unterstellen das dem Irak...

Der Punkt ist wohl, dass keiner es gerne hören will und die Geschichte schreibt immer der Sieger!
Nur heisst das auch, dass man zu soetwas schweigen muss?

Weisst Du ...ich bin vollkommen ohne Religionen erzogen worden und aufgewachsen. CHristentum kannte ich nur aus Geschichtsbüchern. Früher war es für mich auch Christentum = Kirche. Das dem nicht so ist, habe ich inzwischen erkannt.
Doch ist es ...einfach formuliert... für mich eine ähnliche Beziehung wie zwishen einer Ideologie und einer Partei. Die Partei repräsentiert die Ideologie und prägt sie durch seine Handlungen. Wenn ich mir da die Geschichte ansehe, dann hat die katholische Kirche einfach zuviel Dreck am stecken... es sind schon andere für weniger verboten worden!

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Original von Marcus Petronius Crispus
Die Ideologie und Institution ist eben zu trennen. Die Lehren von Marx und Engels sind eben an sich falsch (bzw. idealisieren sie den Menschen ziemlich), die christliche Lehre (achtung, eigene Meinung ) ist eben nicht falsch, nur hat die Kirche sie fehlinterpretiert (bewusst oder auch nicht, sei dahingestellt).
Somit sehe ich keinen Grund, den Glauben wegen der Machtpolitik vergangener Bischöfe und Päpste abzulehnen.

Ja man sollte sie trennen! Man sollte auch die Christen um Jupp und in den ersten jahrzehnten /-jahrhunderten von denen trennen, welche dann diese Machtposition einnahmen und ausbauten.
Man sollte die Kirche in Rom auch von denen trennen, welche als einfache Christen leben.
Doch sollte man deshalb über die Vergangenheit schweigen?

Was M&E angeht ist deine Aussage ....auch meine Meinung. Sie gehen einfach von etwas aus, was nicht sein kann, nie sein wird. Trotzdem ist es falsch, zum einen die jetztige Gesellschaft als das non plus ultra zu betrachten... und Stalin oder Ulbricht als Paradebeispiel für das Scheitern oder die Fehler des Kommunismus zu nehmen. Das war nicht der Kommunismus, wie ihn M&E beschrieben haben. Genauso, wie das Papsttum nicht das Christentum ist, dass die Christen wollten, welche Jupp als Messias ansahen.

Ich habe nie bahauptet, dass die christliche Leher falsch ist. Naja für wahr halte ich sie auch nicht! Ist für mich halt eine Märchengeschichte um Kinder zu beeindrucken.(oder in der Vergangenheit Menschen, welche es nicht besser wissen konnten).
Sie ist halt wie alle Religionen eine Option, sich Dinge zu erklären welche nicht zu erklären sind.
An Gott würde ich wohl erst glauben, wenn Julius leibhaftig vor mir steht!
Die Fehlinterpretation, welche Du ansprichst, ist das eine Manko, die vollkommen der Lehre widersprechenden Taten im Namen des Christentums das nächste....

Beim letzten Satz unterscheiden sich dann wieder unsere Meinungen. Solange der Glaube von dieser Kirche repräsentiert wird, lehne ich ihn ab. Sie lassen bis heute jedes Unrechtsbewusstsein vermissen... machen Ihren Oberhenker zum Parteivorsitzenden.... und mischen sich mit ihren heuchlerischen Phrasenin die Politik ein.

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Original von Marcus Petronius Crispus
So, ich hoffe, ich dresche jetzt nicht wieder "hohle Phrasen aus noch hohleren Köpfen"

Im Gegenteil ... das waren weder hohle Phrasen ... noch pauchale Behauptungen und Unterstellungen wie bei anderen....

Danke ...so macht das Spass!

@ Marcus Petronius Crispus

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Original von Marcus Petronius Crispus
Dann solltest du dein Kind auch nicht als deutschen Staatsbürger erziehen weil der Rechtsvorgänger (das deutsche Reich) hat 6 Millionen Juden aufm gewissen.

Kompliment ...gut gekontert!

Nun... bis zu einem gewissen Punkt gebe ich Dir dabei sogar recht!
(Unabhängig von der Diskussion um die Rechtsnachfolge)
...nur könnte man das dann auf so ziemlich jedes Völkchen anwenden... Spanien, Portugal, England, Frankreich...die USA.

Der Unterschied ist aber, dass es einerseits ein klares Bekenntnis Deutschlands gibt, in dem man die von Dir angesprochene Vergangenheit verurteilt. Die Kirche lässt ein solches Verhalten vermissen.... Verschieden Staaten natürlich auch.
Man hat sich von denen, welche diese Grausamkeiten verursacht haben getrennt (ein Punkt über den man streiten könnte) und sie, so man ihnen habhaft wurde verurteilt.

Der andere noch viel wichtigere Aspekt ist, dass es sich beim Staat nicht um eine Ideologie und seine Institution handelt. (Jedenfalls hoffe ich, dass wir in Deutschland Staat und Kirche trennen).
Ich möchte entscheiden, mit welchen Ideologien meine Kinder belegt werden, bzw. Ihnen die Möglichkeit geben, vollkommen religionsfrei aufzuwachsen wie ich.
Das sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit unserer Gesellschaft sein.

Ich klage nicht die christliche Lehre an, sondern die Kirche. Andersherum, nennt aber jeder die Lehren von Marx und Engels in einem Atemzug mit den Kommunistischen Parteien und vergleicht sie mit den Nazis. Bei der Kirchefindet man für alles eine Entschuldigung...

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Bacchantus

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Original von Bacchantus
Aber warum gleich so weit unter der Gürtellinie.

Darin... bist Du doch Experte.

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Original von Bacchantus
Der Diskurs driftet ab.

Er driftet schon seit dem Ursprungsthread! Deshalb wurde es verschoben!
Gehen Dir die Argumente aus oder hast Du gar keine, das Du jetzt die Diskussion beenden willst?!

Ooooops.....ganz sicher wirst du auch darin wieder eine rechtsradikale Äusserung meinerseits hineininterpertieren!

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Original von Bacchantus
Alle müssen dir etwas beweisen, du kannst aber einfach immer daherreden.

Also mir muss niemand etwas beweisen...

So weit sind wir doch noch gar nicht gekommen mit unserer Diskussion.
Du hast doch meine Aussagen pauschal für falsch erklärt:

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Original von Bacchantus
Das Thema artet aus, da hast du recht. Du bezichtigst "die Kirche" sonstiger Dinge, die wie sich hier rausstellte alle mehr Propagande und Mhythos sind als Wahrheit (...)

Alle Versuche meinerseits, meine Thesen zu begründen, werden von Dir doch ohne Begründung vom Tisch gefegt (Siehe Kirchenfinanzierung), oder Du gehst erst gar nicht darauf ein.

Du unterstellst mir nur alles Mögliche und ziehst Schlüsse über meine Person, ohne mich zu kennen, und ohne das auch nur im entferntesten zu begründen.
DU solltest mir nur erläutern, wo ich etwas gesagt habe, was der Naziideologie entspricht:

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Original von Bacchantus
Irgendwie kommen mir da Erinnerungen an so einige Zitate unserer "rechten Freunde" von 1933 bis 1945 hoch, nur das diese sie gegen "die Juden" anwendeten.

Ich würde das wirklich gerne wissen... um zu verhindern, wieder so falsch verstanden zu werden!

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Original von Bacchantus
Ich denke weitere Streiterein können wir unterlassen.

Na, das ist wieder typisch .... nachtreten und dann Diskussion beenden.

Habe Dir meine Mail-Addy geschickt....

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Original von Maximus Decimus Meridius
Man darf in diesem Zusammenhang nie vergessen, dass die Mitglieder von Kirchen und auch deren Priester auch nur Kinder ihrer Zeit sind. Sie sind von den alltäglichen Geistenströmungen ebenso betroffen, wie andere, und es ist nicht die Garantie gegeben, dass sie durch das Christentum gegen Fehlentwicklungen imprägniert wären. Sicher, man kann jetzt sagen, als Priester müssten sie eben nicht mit dem Zeitgeist gehen, sondern die universalen, ewigen Werte des Christentums verkörpern. Ist einfach gesagt, aber eben nicht einfach. Die Kirche, und das zeigt die Geschichte eindeutig, beeinflusst Geschichte mit, wird aber auch durch die Geschichte beeinflusst und verändert.

Deine Ausführung würde ich sofort unterschreiben! bis hierher!

Ihnhaltlich ist dem eigentlich nichts hinzuzufügen.

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Original von Maximus Decimus Meridius
Die katholische Kirche die wir heute haben ist eine ganz andere Kirche als jene des Späten Mittelalters, oder als jene des Frühen Mittelalters. Auch wenn das Fundament des Christentums zumindest auf dem Papier noch das selbe ist, kann jedoch keiner übersehen, dass das Christentum von heute ein anderes ist, als jenes, welches vor 1800 Jahren exsitierte.

Diese Passage bedingt... Natürlich hat es Veränderungen gegeben, aber die Kirche ist trotz aller Wirren und Wandlungen schon die gleiche geblieben.
Ich hätte es so formuliert, dass sich Ihr Auftreten und auch Ihre Bedeutung entsprechend der gesellschaftlichen Strukturen gewandelt hat.

Egal wie ich die Handlungen der Kirche einordne oder bewerte, ist unbestritten, dass es eine Vielzahl von "dunklen Flecken" in der Geschichte der Kirche gibt. Oder irre ich hier?
Da die Organisation, welche sich vor ca 1700/1600 Jahren herausbildete, noch heute existiert, müsste Sie sich natürlich mit diesen Vorwürfen auseinandersetzten. Das tut sie nicht.
Aber sich mit dieser Vergangenheit als Moralapostel aufzuspielen...

Soll ich meine Kinder in einer Lehre erziehen lassen, welche Millionen von Menschen unterdrückt und umgebracht hat?

Warum soll ich den Status und den Einfluss einer solchen Gruppierung einfach so hinnehmen?

Die katholische Kirche wird nun mal durch den Vatikan zu allererst vertreten! Dort befindet sich aber auch der grösste Angriffspunkt für Kritiker ...wie mich!
Ich könnte solche Kritik nie bei einem kleinen Priester anbringen (Oooops wie hiessen die bei den Kath? ...Pastor? Priester?). Auf dieser Ebene lebt man das Christentum wohl auch auf eine Art und Weise, wie sie ursprünglich gedacht war und wo Kritik unangebracht ist.
Für die schlechte Publicity hat Rom gesorgt....

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Original von Bacchantus
So wie du deine Thesen formulierst gehst du mit ihnen aber auch gegen die Gläubigen vor. Du hast nämlich selbst gesagt das du "die Kirche" hasst.

Mich will die Logik dieser Aussage nicht erreichen......
Weil ich sage, dass ich die Kirche hasse, gehe ich gegen Gläubige vor?
Du schätz mich wirklich zu hoch ein....

Falls es sich auf das Äussern meiner Meinung bezog, dann kann ich Dir dazu nur sagen, dass ich ja auch das religiöse Gesabbel der Kirche ertragen muss und mit meinen Steuerzahlungen diesen Verein mitfinanziere. Also kann ich ihn auch kritisieren!
Mir hat die Kirche noch kein Geld zukommen lassen.....

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Original von Bacchantus
Zu deinen Zahlen, hast du dafür Quellen? (...).

... jedem das seine.... google Dich einfach mal mit "Kirchensubventionen" durch das Internet

Vom mir aus soll die Kirche Geld ausgeben soviel sie will. Aber nicht von unseren Steuergeldern! ...Hier zahlen nicht nur Christen Steuern.
Das jetzt alles zu zerpflücken und zu kommentieren, passt wirklich nicht hierher.

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Original von Bacchantus
Wie beweist du deine Kirche = Nazis theorie? Oder ist das wieder so ein heiße Luft gewäsch? Auf mein Argument bist du ja nichteinmal im geringesten eingegangen.

Warum muss ich das beweisen?
Du hast mir doch auch pauschal unterstellt, mit den Christen, wie die Nazis mit den Juden, umzugehen!
Nicht nur, dass so etwas einfach nur eine Unverschämtheit ist,
erwartest Du auf so etwas allen Ernstes eine Antwort????

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Original von Bacchantus
So wie ich dich verstehe bist du so ein Anti-Alles-Mensch und du denkst deswegen hast du den besonderen Durchblick. Ich wünsch dir viel Spass dabei.

Schon wieder unterstellst Du mir etwas, als Schlussfolgerung zu einem einzigen Thema!

Auch Du hast übrigens nicht eine einzige Frage meinerseits beantwortet!

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Original von Bacchantus
Die "gnadenlose Verfolgung Andersgläubiger" ist keine Erfindung des Christentums, sie ist vielmehr auf Basis des Monotheismus entstanden und auf einer immer genaueren Ausarbeitung theologischer Theorienen.

Also nur um mir nicht wieder vorwerfen lassen zu müssen, ich würde den Unterschied zwischen Religion und Kirche nicht beachten... Ich habe von der Kirche geredet, nicht von der Religion.
Nicht nur, dass es egal wer es praktiziert hat, verwerflich ist, ob es nun Nazis, Stalinisten oder die Kirche war, so steht dieses Verhalten auch im Widerspruch zu dem, was von der chrstlichen Lehre propagandiert wird.

...oder ist es erlaubt, weil andere es getan haben? Dann können wir die Nazis ja auch "freisprechen"....

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Original von Bacchantus
Wo zahlt die BRD etwas an irgendwelche religiöse Institutionen, außer jene Summen welche die durch die freiwillige Kirchensteuer eingenommen haben?

Die Gehälter von Bischöfen und Landesbischöfen bezahlt nicht die Kirche – die bezahlt in den meisten Bundesländern der Staat! Bei 7.500 Euro geht das erst los, die armen Bischöfe.... Erzbischöfe oder Kardinäle bekommen bis zu 10 000 Euro monatlich.

Zusammengenommen etwa so......

Verzicht auf Einnahmen

Absetzbarkeit der Kirchensteuer 3,5 Milliarden €

Befreiung von Zinsabschlags- und Kapitalertragssteuer 1,4 Milliarden €

Befreiung von der Umsatzsteuer 1,2 Milliarden €

Sonstige Befreiungen 0,15 Milliarden €

Verzicht auf Einnahmen insgesamt: ca. 6,25 Milliarden €

Direkte Subventionen (unvollständig)

Konfession. Religionsunterricht 2,45 Milliarden €

Ausbildung der Theologen 0,62 Milliarden €

Ersparnis durch staatl. Einzug derKirchensteuer 1,0 Milliarde €

Denkmalpflege 0,04 Milliarden €

Militärseelsorge 0,03 Milliarden €

Zahlungen der Bundesländer 0,72 Milliarden €

Zahlungen der Kommunen (geschätzt) (v. a. Baubereich, Geschenke, Kultur) 2,50 Milliarden €

Baulast-Verpflichtungen 0,05 Milliarden €

Zuschüsse an Missionswerke u. a. 0,19 Milliarden €

Sonstiges z. B. Orden, Medien, Kirchentage 0,3 Milliarden €

Direkte Subventionen : ca. 7,9 Milliarden €

Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt: 14,15 Milliarden Euro pro Jahr

Nicht darin enthalten sind die ca. 9 Mrd. an Steuern, welche die Kirchen zusätzlich einnimmt.....

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Original von Bacchantus
Das Thema artet aus, da hast du recht. Du bezichtigst "die Kirche" sonstiger Dinge, die wie sich hier rausstellte alle mehr Propagande und Mhythos sind als Wahrheit und untermauerst das dann mit "Also auch wenn ich die Kirche abgrundtief hasse und verachte". Irgendwie kommen mir da Erinnerungen an so einige Zitate unserer "rechten Freunde" von 1933 bis 1945 hoch, nur das diese sie gegen "die Juden" anwendeten.

Vielleicht ist mir was entgangen, aber wo habe ich sonstige Dinge behauptet, welche sich als Mythos herausstellten. "Sonstige Dinge" verbinde ich mit einer Aussage, welche keine konkreten Angaben macht. Wie kann etwas wiederlegt werden, das nicht konkret formuliert ist????

Wie kann meine Einstellung zur Kirche etwas untermauern? Danke für das Kompliment, aber so wichtig bin ich nicht!

Zum zweiten Teil der Aussage ...

Ansonsten vertrete ich die Auffassung, dass die Kirche genauso verboten gehört, wie die Nationalsozialisten. Die Verbrechen beider gleichen sich. Erstaunlich, wie unterschiedlich man beide behandelt.

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Original von Bacchantus
Ich weiß jetzt wirst du gleich toben, aber du kannst nich abstreiten das die Gedankengänge garnicht so unterschiedlich sind. Besonders bedenklich finde ich das du Gott, die Gläubigen, alle Konfessionen und so weiter über einen Kamm scherst.

Toben nein... Ich halte diese Äusserung für ziemlich unterhalb der Gürtellinie und für eine Frechheit. Sowas lässt man am besten unkommentiert stehen....

Wieder stellst Du eine Behauptung auf die nicht stimmt! Wo habe ich etwas zu Gott gesagt? Wo habe ich einen einzelnen Gläubigen verurteilt? Wo habe ich: "alle Konfessionen und so weiter über einen Kamm gescher?"

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Original von Bacchantus
Dürfte ich mal fragen an was du glaubst (es muss ja kleine Religion sein, es kann auch eine Ideoligie oder Lebensphilosophie sein).

Verstehe die Frage nicht?
Wieso muss man an eine Ideologie glauben?

Gaius Iulius Caesar natürlich .... der einzige und wahr Gott!

Hi Meridius

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Original von Maximus Decimus Meridius
*räusper*

Der Pharao wurde als Gott verehrt und war Gott.
Der römische Kaiser war Pontifex Maximus.

Ich weiß nicht, welche Geschichte Du lehrst, aber Religion hatte VOR dem Christentum einen ebenso engen Bezug zum alltäglichen Leben der Gesellschaften und auch zur Politik.

Das was Du beschreibst streite ich doch gar nicht ab!

Der erste entscheidende Unterschied war aber, dass die Kirche Einfluss auf eine Vielzahl von Staaten hatte. Nicht nur auf ein Herrschaftsgebiet, wie in den anderen Fällen.

Der zweite Unterschied ist, dass die ch. Kirche eine vollkommen neue Qualität im Umgang mit Andersgläubigen etablierte...Null Toleranz bis hin zur grausamsten Verfolgung.
Wärend vorher jeder unbehelligt glauben konnte, an was er wollte, wurde nun mit aller Macht umgesetzt, dass andere Religionen ausgerottet wurden.

Im Römischen Reich hattest Du meiner Meinung nach keinen solchen Einfluss der Religion auf die Politik... Ich glaube, das lag hauptsächlich daran, dass hier die Priesterschaft keine eigenständige Machtgruppierung darstellte, wie z.B. in Griechenland oder Ägypten.
Priester wurden ähnlich wie Staatsbeamte behandelt und gewählt.
Letztere waren Vorläufer für das, was die Kirche später in sehr viel grösserem Umfang umsetzte. Eine Priesterschaft welche eine geschlossene Gruppe darstellte, massiv Einfluss auf die Politik ausübte (König Ägyptens ja, aber Pharao nur mit der Zustimmung der Priester) und Geld, Güter und Land besaß.

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Original von Maximus Decimus Meridius
Politik ist definitorisch alles was die Polis betrifft. Und da ist Religion mit drin. Die olympischen Spiele waren religiöse Kulte, das Theater entstand aus dem religiösen Kult, die Gladiatorenkämpfe haben ihren Ursprung im Kult, selbst heutige Sportereignisse wie das Ballspiel sind eng mit religiösem Kult verknüpft gewesen. So könnte man ewig weitermachen...

Den Bezug zum täglichen Leben ...natürlich gab es den. Diesen kritisiere ich auch gar nicht. (ob er mir nun gefällt oder nicht).

Die Verbindung Kirche/Politik/Staat ...für die Vergangenheit ist sie nicht mehr zu ändern. Nur empfinde ich sie heutzutage für vollkommen unsachgemäss.
Wie kann es sein, dass z.B. Deutschland einerseite Haushaltsprobleme hat, andererseits die Gehälter der Kirchenoberen zahlt? Das jährlich ca. 15 Mrd €!!! an die Kirche gezahlt werden.
....Das Thema würde jetzt ausarten...
Genauso wie meine Lästerei von vielen als unmöglich empfunden wird, so empfinde ich es ebenso al Belästigung, täglich diesen religiösen Unsinn und diese verlogene Scheinheiligkeit der Kirche ertragen zu müssen. Entgehen kann man dem leider schlecht.

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Original von Maximus Decimus Meridius
Das Christentum hingegen war urspünglich alles andere als das was Du ihr vorwirfst. Sie war Privat und im Gegensatz zu öffentlichen Religionen - welche die Kulte der Antike immer waren - stellt das Christentum zunächst eine individuelle Geschichte in den Mittelpunkt, und baut auf dieser individuellen Beziehung auf.

Das das ganze "pervertiert" sobald es "Politik" wird, wie Du sagst, ist eine andere Sache.

Also auch wenn ich die Kirche abgrundtief hasse und verachte bin ich mir schon des Unterschiedes bewusst, das Christliche Kirche und das was das Christentum des 1 Jhdt. wollten, vollkommen unterschiedliche Dinge sind, genauso wie die Bibel im krassen Gegensatz zu dem steht, was die Kirche über die Jahrhunderte praktizierte.
Meine Kritik bezieht sich also nicht auf die Religion... soll jeder mit dem an was er denkt glauben zu wollen glücklich werden.

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Caesarion: Du stellst die Kirche als die absolute Macht in Europa dar, das alles andere kontrollierte. Würde mich interessieren, wo du das herhast, ich bin da nämlich anderer Meinung. Die Kirche (wohlgemerkt, ich rede von der römisch-katholischen) war mindestens genauso eine Marionette der weltlichen Fürsten.

Also mir fällt spontan nur ein Herrscher ein, der sich erfolgreich gegen die römisch katholische Kirche zur Wehr setzte. Heinrich VIII von England. Das aber auch erst, nachdem alle Versuche fehlschlugen, mit dem Papst zu einer Einigung zu kommen, und mit dem Ergebnis, seine eigene christliche Kirche zu etablieren.

Was meinst Du?

Am deutlichsten wird die Macht der Kirche für mich in der Auseinandersetzung zwischen Heinrich IV. und Papst Gregor VII. Heinrich hatte es gewagt, sich und seine weltliche Macht über die der Kirche zu stellen, bzw. um es konkreter zu formulieren, in seiner Person weltliche und religiöse Macht zu vereinen. Das Ergebnis war der Bannspruch und das "zu Kreuze kriechen" bei Canossa.

Weltliche Herrscher gab es im christlichen Hoheitsgebiet viele. Jeder der sich als Kaiser oder König dauerhaft festigen wollte, musste sich dazu seine Macht von der Kirche sanktionieren lassen. Das hiess, er musste seine weltliche Macht durch einen Kichenfürsten empfangen.
Ist ein Papst durch einen König oder Kaiser gekrönt worden?

Somit waren alle Herrscherhäuser vom Wohlwollen Roms abhängig! Wer aus der Reihe tanzte, gegen den liess man Krieg führen. Neben dem Aspekt der Krönung, kommt noch dazu, dass man sich durch die "Konstantinische Schenkung" in den Besitz grosser Ländereien gesetzt hatte und durch die Missionstätigkeit der Priester eigentlich jeden im Land erreichte um Stimmung gegen Querulanten zu machen....

Es ist nicht abzustreiten, dass es auch ...für mich sind es Gefallen ... von kirchlicher Seite gab. Nur denke ich waren dieser sehr genau in Punkto Schaden und Nutzen abgewägt und mit dem Wissen, am "längeren Hebel" zu sitzen.

Die Geschichte zeigt auch, dass es bis zum Beginn des 16.Jhdt. realtiv problemlos zuging.... Mit anderen Worten, das "die Sau rauslassen" führte fast zum Untergang der römischen Kirche. Bis zu dieser Zeit gab es eine Epoche, in der weltliche Herrscher auch die Geschicke der Kirche leiteten ...als Papst.
Mit dem Tod Alexanders VI. begann dann eine neue Zeit. Strenge Konservative Richtlinen innerhalb der Kirche und Fundamentierung der Führungsrolle gegenüber den weltlichen Herrschern.

...sorry Spiel geht los....

Ich weiss, das ich bekennender Antichrist bin .. aber Du bist das andere Extrem.

Bei allem was Du nachfolgend ausgeführt hast, lässt Du eines vollkommen ausser Acht: Die Kirche schaffte es, die weltliche Macht zu "unterwandern", an sich zu binden und dann in der Folgezeit vollkommen von sich abhängig zu machen.
Mit der Etablierung des Christentums als Staatsreligion im Römischen Reich wurde erstmals weltliche und religöse Macht eng miteinander verbunden. So etwas kannte man vorher nicht.
Das hatte zur Folge, dass sich über die Jahrhunderte die weltlichen Herrscher auf die Unterstützung der Kirche beriefen und mit Hilfe der Kirche ihre Massen im Zaume hielten. Weltliche Herrscher mussten sich zum Christentum bekennen und von Kirchenfürsten gekrönt werden. Ansonsten wurden sie nicht anerkannt. Widerspruch oder Auflehnung dagegen wurde von der Kirche mit wirksamen Mitteln bekämpft: Gang nach Cannossa....

In diesem Zuge kam es dazu, dass die Kirche aus dem Hintergrund seine Hände in wirklich allen dreckigen und verwerflichen Eroberungen über die Jahrhunderte hatte!
Beispiele gefällig? Aufteilung der Neuen Welt unter Spanien und Portugal durch eine päpstliche Bulle... Die ersten Lieferungen an Gold und Silber aus der Neuen Welt gingen nach Rom....
Sofort mit der Eroberung setzte die Missionierung ein.... und wenn diese nicht erfolgreich war... setzte man Truppen ein.

Heute wäscht man seine Hände in Unschuld, doch lässt man dabei unerwähnt, dass man mafiös die Geschicke von Politik und Krieg beeinflusste und lenkte.....

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Original von Bacchantus

Dann überlege mal wer Jahrhunderte lang in Europa Kultur, Schrift und Technologie verbreitet hat und fast die einzigste Bastion der Menschlichkeit und des Mitleides war.

Das waren Männer und Frauen, welche den Mut hatten, trotz der Gefahr vor der Inquisition zu landen und hingerichtet zu werden, der katholischen Kirchen entgegen zu treten.

Die Kirche hat in dieser Hinsicht über all die Jahrhunderte nur eines gemacht: Gegner ausgerottet, Macht an sich gezogen und jede Opposition brutalst bekämpft.
Die Kultur, ob nun in Wort oder Schrift unterlagen einer strengsten Zensur. Nur was genehm war wurde zugelassen. Die Kirche ist einer der Hauptschuldigen für den kulturellen Niedergang zum Ende des römischen Reiches und für die Epoche des "dunklen Mittelalters".
Technologie wurde doch nur in militärischer Hinsicht erlaubt. Forchung wurde argwöhnisch beobachtet und nur in Ausnahmen zugelassen.
Verbreitet wurden nur Schriften, welche im Sinne der Kirche waren. Verbreitet wurden Fälschungen... siehe nur die grösste Frechheit der Weltgeschichte:die Konstantinische Schenkung (Constitutum Constantini), nur ein Beispiel für unzählige andere.

Ich weiss ja nicht, welche Geschichte Du als Grundlage nimmst, aber Begriffe wie Menschlichkeit und Mitleid in Verbindung mit der christlichen Kirche?
Ermordung religiöser Gegner, Übernahme oder Zerstörung der Tempel, Zwangskonvertierungen ....
Missionierung in Europa und dabei das gegeneinander Ausspielen und Aufeinanderhetzen von Pro und Contra Christentumsfraktionen.
Kreuzzüge....
Kolonisierung der neuen Welt...
Religionskriege in Europa....

Wenn man es geschafft hat, unumschränkte MAcht an sich zu ziehen, und das hatt die Christliche Kirche, dann ist es schon eine Frechheit, zu behaupten, man hätte das kulturelle Erbe Eropas gesichert. Das man sehr viel mehr zerstört und behindert hat, lässt man dabei unerwähnt! Andere Fraktionen liess man erst gar nicht zu, welche diese Aufgabe evtl. auch übernommen hätten.
Zum Glück für uns bekam die Kirche nicht alle Dokumente in die Hand, so dass wir heutzutage wenigstens noch einige Wahrheiten erfahren.

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Original von Bacchantus
Die wenigstens Kriege sind Kriege aufgrund der Religion, diese wird meist einfach nur als Vorwand genommen um Geld oder Machtgier zu rechtfertigen. Siehe als Beispiel den 30 Jährigen Krieg in dem dann zum Beispiel des kathloische Frankreich den Protestanten im Reich "geholfen" hat. Oder den Konflikt in Israel in dem es in Warheit um Land und Wohlstand geht und die Religion nur als klare Grenzlinie und Hassmotor dient.

Herrlich... solche Argumentation...

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, das ein Krieg welcher als Ergebnis der Reformation in Eropa stattfindet nicht religiös innitiiert war!
Dabei handelte es sich um einen Bürgerkrieg innerhalb der Christlichen Welt! Natürlich habe ich als weltlicher Herrscher dann auch eigene Interessen und bin an "Beute" interessiert. Solche Kriege und die Truppen müssen ja bezahlt werden, und nach dem Sieg fällt das Land des Gegners sonst meinem Nachbar zu, mit welchem ich zwar jetzt zusammen kämpfe, der mich aber morgen schon wieder angreift.

Noch besseres Beispiel sind die Kreuzzüge, welche durch den Aufruf des Papstes durchgeführt wurden.

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Original von Bacchantus
Die Hexenverbrennungen wurden von weltlicher Seite angekurbelt um die Bevölkerung damit zufrieden/ruig zu stellen. Die Inqusition durfte selbst überhaupt keine Todesurteile fällen.

Stimmt so auch nicht ganz! Wenn Du Dich mit der inquisition befasst hast, dann weisst Du sicher, dass es diese in den verschiedenen Staaten gab. In jedem wurde sie anders "organisiert". Deine Formulierung trifft auf die spanische Inquisition am besten zu. Dort wurde dieses Vorgehen vom Königshaus initiiert. Das ist überhaupt Erzkatholisch und Spanien stellte bis in 16 Jhdt. einige Male den Papst.

Die römische Inquisition dagegen verhängte sehr wohl Todesurteile.

In der Summe genommen sind diese Morde wirklich Peanuts. Doch darf man nicht vergessen, dass Übergriffe durch die Bevölkerung welche dann zu den Millionen Toten führten von der Kirche und den Herrschern weder verhindert, sondern sogar gewollt waren. Wie man solche ideologische Beeinflussung der Massen durchführt, zeigten uns zuletzt die Nazis in erschreckender Weise. Doch war das nichts neues.

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Original von Bacchantus
Im Zuge des Individualisierung des Menschen durch den Humanismus, durch die Aufklärung, durch die Revulition und so weiter wurde nur die Kirche als ewiger Sündenbock dargestellt, nicht anders als vorher die Hexen.

Du hast doch vorher behauptet, die Kirche stand für Menschlichkeit und Mitleides? Warum ist es denn dann dazu gekommen, dass sich so etwas wie Humanismus herausbildete??
Die Kirche hat sich die Bibel in die Hand genommen und solche Dinge über Jahrhunderte gepredigt. Nur galten die Thesen aus der Bibel nur für die kleinen Leute! Die Fürsten und die Kirche selber hielten sich nicht daran.

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Original von Bacchantus
Das tolle 20. Jahrhundert brach dann ja mit dem Ersten und Zweitem Weltkrieg an. Zwei Weltkriege in denen man geziehlt Zivilisten im Innland vernichtete, man wollte ganze Völker vernichten (nicht nur vertrieben), da war eine Premiere in der Weltgeschichte.

Premiere? Wohl nicht. Kein Aspekt, den ich nun ausschliesslich der Kirche anlasten würde, Volkermord gab es zu jeder Zeit! Caesar hat zwar ein Paar Gallier übrig gelassen, doch ist sein Vorgehen ist definitiv als Völkermord zu werten. Nur zu der Zeit nichts ungewöhnliches, sondern eher Normalität.
Was ist mit dem Vorgehen der Amerikaner gegen die Indianer? Wenn das kein Völkermord war... Was mit dem Vorgehen der Kolonialmächte in der Neuen Welt?

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Original von Marcus Petronius Cotta
In Filmen wie "Gladiator" und "Alexander" sieht man vor wichtigen Schlachten den Feldherrn häufig eine Rede an die Männer halten.
Aber war das wirklich so? Die Akkustik auf freiem Feld ist ziemlich schlecht. Noch dazu wenn es sich bei dem Gegner um Barbaren handelt, die vor der Schlacht ihre Gesänge anstimmen. Wurden die Reden also gar nicht wirklich gehalten sondern vorher (oder posthum) schriftlich veröffentlicht? Wurden Reden nur vor den höheren Offizieren gehalten und diese gaben den Inhalt dann an die einfachen Soldaten weiter?
Gerade von Caesar ist doch bekannt, dass seine Reden die Männer zu Höchstleistungen anspornten.
Oder gab es schon technische Hilfsmittel?

Der Feldherr hatte "Nachsprecher"... Personen, in gewissen Abständen verteilt über die Zuhörer, welche seine Worte wiederholten.

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Original von Tiberius Iulius Marius
Dieser Stammbaum wurde von mir mit Power Point erstellt.

Ich glaube ja nicht wirklich an Zufälle, aber das Du in diesem Fall genau den gleichen Aufbau gewählt hast, die Verbindungslinien dekungsgleich gezogen hast, auch den gleichen Farbgeschmack wie ich hast, die gleichen Schriftarten bevorzugst..... nun solche Seelenverwandschaft sollten wir mal feiern!

Ebenso erstaunt mich, dass Du die gleichen Namensgebungen wie ich wählst. Also Julia Caesarii ansich ist schon ungewöhnlich, aber dann auch wie ich major und minor zu wählen, das ist erstaunlich.... Cleopatras Sohn nicht mit seinem offiziellen Titel zu bezeichen, sondern auch hier, wie ich die inoffizielle Namensgebung zu wählen.... usw...

Warum schreibst Du hier eigentlich Caius Iulius Caesar und nicht Gaius Iulius Caesar wie ich.... ähm wie Du im Stammbaum???

Naja alles Zufall...

Zitat

Original von Tiberius Iulius Marius
Infolgedessen kann ich diesen Stammbaum online stellen, da er von mir erstellt wurde und auf historischen Tatsachen beruht. Wenn der gesamte Stammbaum Caesarions Phantasie entsprungen ist, dann kann er Urheberrechte beanstanden.

Lediglich über die rechtmäßigkeit des fiktiven Stammbaumes lässt sich streiten, aber da dies alles keine realen Personen sind sehe ich hier kein Problem. Und fals jemand nicht auftauchen will im Stammbaum, dann kann er es nur sagen.

Also dieser Absatz fasziniert mich ganz besonders 8)...

Der "reale Stammbaum" ist falsch und hat zwei Fehler!

Erstaunlich das Du auch diesen genauso ausgeführt hast, wie in meinem Stammbaum, und behauptest, alles wäre historisch belegbar....
Ich habe letztes Jahr nicht die Zeit gehabt, dass noch zu berichtigen, Du hast es so falsch übernommen.....

@ Publius Decimus Lucidus

Auf die Antwort bin ich auch gespannt!

Ich kann Dir gerne jederzeit plausibel nachweisen, dass ich Gründe hatte das zu fordern. Wenn Du Wert drauf legen solltest, dann kann ich Dir den Ursprungsstammbaum ...und den um welchen es geht gerne zumailen.
Sie unterscheiden sich in den Inhalten minimal, es sind einige Positionen nachträglich eingefügt, und sind in Aussehen, Farbgestaltung, Schriftwahl und Design gleich!!

Marcus Iulius Subaquatus kann definitiv bestätigen, dass meiner das Original ist, Ihm hatte ich diesen ja für hier zur Verfügung gestellt. Unter meinem Namen stand er ja auch eine zeitlang hier im Forum.
Auch Aurelia Dendra könnte es evtl. bestätigen, ... ich hatte ihr den Stammbaum schon vor der Veröffentlichung hier gezeigt.

Aber warten wir mal Marius Antwort ab....

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Original von Caius Iulius Seneca
So viel ich weiß, war der Stammbaum im Tabularium nur als Link angegeben.

Als Bild gab es ihn nur in der Casa Iulia und dort habe ich ihn ja schon vor längerer Zeit entfernt.

Nur besteht die Quelle, auf die der Link verwiesen hat noch immer... und das war ist die Casa Iulia

Nun hast Du ja auch den Link aus dem Tab entfernt,...

Mein Angebot an Dich gilt trotzdem weiter... Wenn Du Hilfe brauchst oder Fragen hast, was Römer, Iulier und Caesar angeht... jederzeit.
Nur eben bitte über mail und nicht hier.

Zitat

Original von Caius Iulius Seneca
Entschuldigung, aber ich habe leider überhaupt nicht an den Stammbaum im Tabularium gedacht.
Ich habe lediglich den Stammbaum bei unserem Stammsitz entfernt.

Aber der Stammbaum im Tabularium wurde ja nun schon entfernt.

Dann haben wir aneinander vorbeigeredet... ist ja nun gelöst.

Ich hatte Dir ja gesagt, dass ich nicht´s gegen das Einstellen des Stammbaumes habe, dafür hatte ich ihn ja ursprünglich auch erstellt. Was ich aber unverschämt finde, ist, meinen Namen dort als Ersteller herauszulöschen und den anderen stattdessen einzutragen.

Publius Decimus Lucidus

Vielleicht wärst Du jetzt wenigstens so nett und würdest den Link aus meinem Beitrag löschen
... ich selber kann ja hier weder Beiträge editieren noch PN´s schreiben oder empfangen....

ebenso aus dem Zitat von Sabbatia Kyria... Sie hat ja auch einen "Maulkorb" bekommen....

Zitat

Original von Titus Helvetius Geminus

Sabbatia Kyria, ich wüsste Dich nicht in diesem Kreis.
Bitte lass nur antworten, wer dazu aufgefordert und berufen ist.
Danke.

Oh Oh oh ...Ihr habt Euch hier kein bisschen geändert.....

Zitat

Original von Publius Decimus Lucidus
Was genau wird beanstandet? Nur die Verlinkung im Tabularium?

Sollte es noch nicht aufgefallen sein: Auf imageshack.us haben wir keine administrativen Rechte.

Nein, ist mir weder aufgefallen noch habe ich es gewusst... Ich bin ja wegen sowas wie einen Absatz weiter oben u.ä. schon länger.... tot und nicht mehr hier....

Also musste ich mich, nachdem die emails mit Seneca keine Lösung brachten, als nächstes an Euch wenden....

@ Betreiber des Imperium Romanum

Ich fordere die sofortige Herausnahme des Bildes, welches den Stammbaum der Iulier darstellt:

....

Dieser Stammbaum wurde von mir erstellt und ist hier mit einem anderen Namen - Tiberius Iulius Marius - als dessen Arbeit eingestellt.

Obwohl ich Caius Iulius Seneca nun mehrfach daraufhin angesprochen habe und mir von Ihm die Lösung versprochen wurde, ist bis heute nichts passiert.

Ich habe zuviel Arbeit und Zeit in die Erstellung dieses Stammbaumes investiert und kann nicht akzeptieren, dass meine Arbeit hier als Arbeit eines Anderen ausgegeben wird.
Ich erwarte eine umgehende Lösung von Euch als Moderatoren und Betreibern dieser Seite.

.

.

.

Commudus! Besonders der Anhang war klasse!

---------------

Dieser Bewerbungsfragebogen von McDonalds wurde wirklich so
ausgefüllt und der Bewerber auch tatsächlich eingestellt!

Bewerbungsfragebogen McDonalds

1. Name/Vorname:
Jörn Nettingsmüller

2. Alter:
28

3. Gewünschte Stellung:
Horizontal, und zwar so oft wie möglich. - Jetzt mal ernsthaft, ich mache alle Arten von
Arbeiten. Wenn ich wirklich in der Lage wäre, Ansprüche zu stellen, wäre ich jetzt nicht
hier.

4. Gehaltsvorstellungen:
120.000 EUR Netto im Jahr, plus Weihnachtsgeld, Extrazulagen und Stock Options. Wenn
das nicht möglich ist, machen Sie mir ein Angebot, wir können verhandeln.

5. Ausbildung:
Ja.

6. Letzte Anstellung:
Lieblingszielscheibe eines sadistischen Abteilungsleiters

7. Letztes Gehalt:
Unter meinem tatsächlichen Niveau.

8. Offenkundige Erfolge (im Rahmen dieser Arbeit):
Eine unglaubliche Ausstellung von gestohlenen Kugelschreibern, die zur Zeit in meiner Wohnung zu besichtigen ist.

9. Gründe für Ihre Kündigung:
Siehe Frage Nr. 6

10. Verfügbarkeit:
Egal wann

11. Gewünschte Arbeitszeiten:
Von 13.00 bis 15.00 Uhr, montags, dienstags und donnerstags.

12. Haben Sie besondere Fähigkeiten?
Natürlich, aber diese sind in einem intimeren Bereich
als in einem Fast-Food-Restaurant von Nutzen.

13. Dürfen wir Ihren aktuellen Arbeitgeber kontaktieren?
Wenn ich einen hätte, wäre ich nicht hier.

14. Hindert Sie Ihre physische Verfassung, etwas zu heben, das schwerer ist als 20 kg?
Das kommt drauf an. 20 kg von was?

15. Haben Sie ein Auto?
Ja. Aber die Frage ist falsch formuliert. Sie müsste vielmehr heißen:
„Besitzen Sie ein Auto, das noch fährt, und haben Sie den entsprechenden Führerschein?“ - Die Antwort
auf diese Frage wäre ohne jeden Zweifel eine andere.

16. Haben Sie schon einen Wettbewerb gewonnen oder eine Auszeichnung erhalten?
Eine Auszeichnung nicht, aber ich habe schon zweimal drei Richtige im Lotto getippt.

17. Rauchen Sie?
Nur beim Sex.

18. Was möchten Sie in fünf Jahren machen?
Auf den Bahamas wohnen, zusammen mit einem superreichen Top-Model, das mich
vergöttert. Um ehrlich zu sein, möchte ich das jetzt schon, wenn Sie mir sagen könnten,
wie ich das anstellen soll.

19. Können Sie uns bestätigen, dass die oben gemachten Angaben vollständig
und wahrheitsgemäß sind?
Nein, aber es liegt an Ihnen, das Gegenteil zu beweisen.

20. Welches ist der Hauptgrund, sich bei uns zu bewerben?
Dazu habe ich zwei Versionen:
1. Die Liebe zu meinen Mitmenschen, ein profundes Mitgefühl und die Möglichkeit,
anderen zu helfen, satt zu werden, oder
2. horrende Schulden.
Was denken Sie?

Diese Fragen über Südafrika wurden auf einer südafrikanischen
Tourismuswebseite gestellt und vom Webmaster der Seite beantwortet.
Der hatte offensichtlich richtig gute Laune !!!

F: Wird es eigentlich windig in Südafrika? Ich habe im Fernsehen noch nie
gesehen, dass es regnet. Wie wachsen dort dann die Pflanzen? (UK)
A: Wir importieren alle Pflanzen voll ausgewachsen und setzten uns dann um
sie herum und sehen zu, wie sie eingehen.

F: Werde ich in den Straßen Elefanten sehen können? (USA)
A: Hängt davon ab, wie viel Alkohol Sie trinken.

F: Ich möchte von Durban nach Kapstadt laufen - kann ich dafür den
Eisenbahnschienen folgen? (Schweden)
A: Sicher, es sind ja nur zweitausend Kilometer. Nehmen Sie aber sehr viel
Wasser mit.

F: Ist es sicher, in den Büschen in Südafrika herumzulaufen? (Schweden)
A: So, es ist also wahr, was man über Schweden sagt?

F: Gibt es ATMs (Geldautomaten) in Südafrika? Können Sie mir eine Liste von
diesen in Johannesburg, Kapstadt, Knysna und Jeffrey's Bay schicken? (UK)
A: An was ist Ihr letzter Sklave gestorben?

F: Können Sie mir Informationen über Koalabärenrennen in Südafrika
schicken? (USA)
A: Aus-tra-li-en ist diese große Insel in der Mitte des Pazifiks. Af-ri-ka
ist der große dreieckige Kontinent südlich von Europa, wo es keine... Ach,
vergessen Sie's. Sicher, Koalabärenrennen finden jeden Dienstagabend in
Hillbrow statt. Kommen sie nackt.

F: Welche Richtung ist Norden in Südafrika? (USA)
A: Sehen Sie nach Süden und drehen Sie sich um 90 Grad. Kontaktieren Sie
uns, wenn Sie hier ankommen, dann können wir Ihnen die restlichen
Himmelsrichtungen schicken.

F: Kann ich Besteck in Südafrika einführen? (UK)
A: Wieso? Nehmen Sie doch die Finger, genau wie wir.

F: Können Sie mir einen Plan mit den Auftritten der Wiener Sängerknaben
schicken? (USA)
A: Ös-ter-reich (Austria) ist das klitzekleine Land, das an Deutsch-land
angrenzt, in dem es... Ach, vergessen Sie 's. Sicher, die Wiener
Sängerknaben treten jeden Dienstagabend nach den Koalabärenrennen in
Hillbrow auf. Kommen Sie nackt.

F: Ich habe einen neuen Jungbrunnen erfunden. Können Sie mir sagen, wo ich
den in Südafrika verkaufen kann? (USA)
A: Überall, wo es genug Amerikaner gibt oder in Hillbrow aber kommen Sie
nackt.

F: Bitte schicken Sie mir eine Liste mit den Ärzten, die ein Serum gegen
Klapperschlangenbisse herstellen können. (USA)
A: Klapperschlangen gibt es in A-mer-i-ka, wo SIE herkommen. Alle
südafrikanischen Schlangen sind vollkommen harmlos, können sicher
gehandhabt werden und eignen sich gut als Haustiere.

F: Gibt es Supermärkte in Kapstadt und gibt es das ganze Jahr über Milch?
(Deutschland)
A: Nein, wir sind eine friedliche Zivilisation von veganischen
Beerensammlern. Milch ist illegal.

F: Haben Sie Parfüm in Südafrika? (Frankreich)
A: Nein, WIR stinken nicht.

F: Gibt es in Südafrika Killerbienen? (Deutschland)
A: Nein, aber für Sie würden wir sie selbstverständlich importieren.

F: Können Sie mir Regionen in Südafrika nennen, in denen es weniger Frauen
als Männer gibt? (Italien)
A: Ja, schwule Nachtclubs.

F: Feiern Sie Weihnachten in Südafrika? (Frankreich)
A: Nur zu Weihnachten...

F: Ich war 1969 in Südafrika und traf in Hillbrow ein Mädchen, dessen
Adresse ich leider verloren habe. Können Sie helfen? (USA)
A: Natürlich, und die Dame möchte immer noch stundenweise bezahlt werden.

F: Will I be able to speak English most places I go? (USA)
A: Yes, but you have to learn it first.