Beiträge von Publius Aelius Hadrianus

Wann ist jemand gut und wann schlecht? Ein Studium oder auch eine Lehre sagen über die fachliche Qualifizierung eines Menschen absolut nichts aus. Sie suggerieren nur, daß er etwas weiß. Zumindest hat der Gelernte oder Studierte gegenüber dem Ungelerntem nur einen Vorteil. Irgendwann hat er ein bestimmtes Thema mit großer Wahrscheinlichkeit einmal gehört. Wann das war und wieviel davon hängenblieb steht dann aber auch schon wieder in den Sternen.

Ich persönlich seh Werner viel lieber. Da erwarte ich von vornherein nichts Gehaltvolles. Eine Serie, die sich mit dem Etikett der Geschichte schmückt und Blödsinn fabriziert ist das Zelluloid nicht wert auf dem verewigt wurde.
Das eigentlich Schlimme daran ist doch, daß nach dem Konsum solch einer Sendung wieder X Leute auf der Straße rumrennen und meinen, wie alles war. Das sieht man auch hier: Wieviele stimmten in Meridius Umfragen, daß sie sich in Geschichte gut oder sehr gut auskennen und dann meinen sie, daß das IR historisch zum allergrößten Teil korrekt sei wie es gespielt wird. Aber dazu wird hoffentlich Meridius irgendwann mehr dazu sagen.

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Original von Titus Terentius Seculus
Ich finde es echt scheiße
Das gute können sie dochmal lassen und nicht so n scheiß wie werner senden

Da ist doch Asterix historischer, als dieser Schrott.

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Original von Lucius Aurelius Commodus
Sicher hatten die Russen nach letzten Schätzung 1,68 Millionen Soldaten verloren, aber die konnten diese Verluste mit einen lächeln ausgleichen.

Das wage ich mal zu bezweifeln, daß dies mit einem Lächeln geschah.

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Original von Flavius Aurelius Sophus
Das spielt sehr wohl eine Rolle, denn in fast allen Gefechten des Ostfeldzugs war die Achse hoffnungslos in der Unterzahl. Deutschland hatte die beste Armee aller Zeiten, aber eben nicht die Rüstungsmöglichkeiten der SU.
Erfolg konnte sie nur haben, wenn man die Russen nicht zum Atmen kommen ließ, die Initiative möglichst nie verlor und den Feind immer auf dem falschen Fuß erwischte.
Für die deutsche Armee waren seit dem Moment, als der erste Soldat auf russischem Boden stand, Gebietsgewinne viel wichtiger als die Vernichtung sowjetischer Verbände, wobei ich den Beginn des Unternehmens Barbarossa nach dem Umgehen der Maginot-Linie im Frankreichfeldzug als die größte Leistung der Feldherrenkunst erachte.

Konnte der Nachschub nicht permanent rollen - und dies war eine logistische Unmöglichkeit - wurde sie von der Übermacht der Sowjets gestellt. Das war tödlich.

Auf der anderen Seite:
Was machte es den Russen, die Deutschen hier und da etwas aufzuhalten, im Endeffekt aber ein paar Kilometer zu verlieren? Die Pufferzone zwischen Polen und Moskau war groß genug. Das Wetter half ja mit. Ich will nicht sagen, dass dies der einzige Grund für den Verlauf des Ostfeldzuges darstellte, aber es war in Kombination mit der Weite des Landes eben doch ein ganz entscheidender.

Maxentius: Meine volle Zustimmung.

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Ziemlich weiter Bogen. Leider aber nur viele allgemeingültige Sätze und nichts spezielles zu Kursk.

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Original von Tiberius Iulius Maxentius
Wenn wir uns mal nur auf den Osten beziehen:

Ein Sieg wäre meiner Meinung nach auch im Osten möglich gewesen. Der entscheidende Fehler wurde bereits begonnen, als man die Eroberung Jugoslawiens und Griechenlands vorzog. Wie Sophus bereits andeutete hätte dort auf eine flexible Verteidigungsstrategie im Südosten der Ostmark (Österreich) hätte setzen sollen.

Doch spätestens mit der Eroberung obgenannter Länder war die Wehrmacht zweifelslos überdehnt. Gerade jene Kräfte die nun auf dem Balkan gebunden waren hätte man in Russland dringend benötigt.

Zudem kommt wie schon gesagt der zeitliche Faktor. Operation Barbarossa wurde zu spät gestartet. Mit einem frühen Wintereinbruch muss man in Russland immer rechnen. Eine Invasion der SU hätte sofort bei Frühlingsbeginn beginnen müssen, um genügend Zeitpolster zum erreichen Moskaus zu haben.

Ein zweiter Fehler wurde dann von Hitler begonnen als die Wehrmacht bereits in den Vororten Moskaus stand indem er den Befehl erließ Truppen von Moskau nach Süden zu verlegen und einen Vorstoß der Heeresgruppe Süd nach Stalingrad vorzuziehen.

Wäre man aufs ganze gegangen und mit aller Kraft weiter auf Moskau vorgestoßen, so hätte man noch die Möglichkeit gehabt vor dem ärgsten Wintereinbruch die Stadt einzunehmen oder mindestens einzukesseln. Mit einem Fall Moskaus hätte sich die Sowjetunion sicher ergeben.

Zum Westen:

Operation Torch, Husky, Overlord ecc. waren eine direkte Folge des Scheiterns der Wehrmacht in Russland. Deutschland hätte sich ohnehin vorerst aus Afrika raushalten sollen. Wäre die Sowjetunion gefallen, so hätten die Westalliierten sicher keine Invasion in Europa versucht. England wäre genug damit beschäftigt gewesen seine eigenen Küsten zu verteidigen, denn als logische Vermutung nach einem Fall der SU und der Unbeugsamkeit Englands hätte man wohl von Seiten Churchills eine Invasion Englands, also Seelöwe befürchtet und hätte sich auf die Verteidigung der eigenen Heimatinseln konzentriert.

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Mit Zitadelle hat das aber nichts zu tun außer der Tatsache, daß wegen Torch die Amerikaner die Deutschen aus Afrika gejagt haben und so unmittelbar drohten in Sizilien und/oder Griechenland zu landen.

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Original von Flavius Aurelius Sophus

Ich bitte dich, das kannst du nicht ernst meinen.
Es ist ein Unterschied, ob man hunderte Kilometer im Feindesland steht, viel längere Transportlinien befahren, Mensch und Material erst umständlich und trotzdem pünktlich an den Einsatzort karren muss oder ob man erst mal gar nix macht, sich eingräbt und auf Fehler des Gegners wartet und gleichzeitig beispielsweise für einen Winterkrieg nachweislich besser ausgerüstet war.
Ich bin ja nun bestimmt kein "Geschichtewiederholtsich" - Futzi, aber ein gewisser Napoleon hatte einst ein recht ähnliches Problem.
Die schiere Größe des Landes hat die SU gerettet und sonst GAR NICHTS.

Wir sind hier im Jahre 43 und nicht mehr in 41.
Mittlerweile hatte die Wehrmacht gelernt,w as Winterkrieg bedeutet und der Winter war nun auch schon vorbei.

Im Endeffekt hast du deinen wichtigsten Widerspruch schon selbst eingebaut. Es spielt eben keine größere Rolle, ob ich einen Panzer 1000 km aus Deutschland herankarren mußt oder 1000km aus Asien und auch die Pak die "eingebuddelt" werden mußte, mußte erst irgendwie an ihren Platz zum einbuddeln gelangen.
Wobei aber die Transportwege und deren Beschaffenheit schon in der Anfangsplanung eine Rolle spielen und wenn du behauptest, daß die Deutschen schlammige Straßen gehabt hätten, galt das für die russische Seite genauso.

Sie war drin. Gefangen! Nach langer Wartezeit hielt ich sie triumphierend in der Falle hoch!

Ich habe mich entschlossen, sobald die Wetterlage es zuläßt, als ersten der diesjährigen Angriffsschläge den Angriff Zitadelle zu führen.

1.Satz des Operationsbefehls Nr.6 vom 15.05.1943.

Und genau hier ist der Denkfehler den du begehst. Du leitest aus diesem Satz ab, daß der ursprünglich für Anfang Mai geplante Angriff verschoben wurde, weil die Wetterlage nicht stimmig sei, da diese als Grundvoraussetzung an 1. Stelle genannt wird.
Dabei veranchlässigt du aber die militärische Entwicklung in Afrika und in der UDSSR. Insbesondere die durch Aufklärung erworbenen Kenntnisse der wider Erwarten mit einmal hohen Verteidigungsbereitschaft der Roten Armee im geplanten Angriffsabschnitt, welche unmittelbar vor Angriffsbeginn in der ersten Maiwoche festgestellt wurde.

zu Guderian: Es ist richtig, daß Guderian sich gegen Zitadelle aussprach.Allerdings aufgrund seiner eigenschaft als Generalinspekteur der Panzertruppe in 43. Also einem Verwaltungsposten. Hier war er über die Kinderkrankheiten der neuen Panzer (Panther und Tiger), welche in Kursk erstmals in größerem Rahmen eingesetzt werden solten genau informiert. Der 2. Grund, weshalb er Kursk ablehnte: Er sah selbst im Falle eines Sieges keinen politischen Gewinn, was zu der bekannten Frage an Hitler führte: Glauben Sie, daß irgendein Mensch weiß, wo Kursk liegt?
Die Frage danach, ob er verstärkt gegen Kursk argumentierte, weil Zeitzler dafür plädierte und dieser sein "persönlicher Freund" war, muß Spekulation bleiben. Am Wetter lag es definitiv nicht.

Salopp gesagt kann das Wetterszenario nur als Ausflucht gelten, weil der Wettergott den Russen nicht Sonnenschein und trockene Straßen und den Deutschen Sturm, Regen Eis brachte. Die Russen hatten genauso schönes oder schlechtes Wetter wie die Deutschen auch in diesem Abschnitt. Aber ist halt eine schöne und billige Ausrede für Versagen aus den unterschiedlichsten Gründen.

Wer schreibt soetwas?

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Original von Flavius Aurelius Sophus
Ja, das ist sehr interessant.
Wir waren doch vorhin beim Thema Zitadelle, da kann man auch schon drüber spekulieren, denn die Operation wurde hauptsächlich wegen der schlechten Witterungsbedingungen (verschlammte Straßen, Regen, etc.) verschoben und jeder Tag, an dem nicht angegriffen werden konnte, war ein verlorener Tag.

Ich habe einmal ein Zitat des größten Heerführers im 2. WK. (Generalfeldmarschall von Manstein) gelesen, kann es aber nur sinngemäß niederschreiben. Wenn es einer genauer hat, möge er mich berichtigen:

"Nicht die rote Armee hat uns besiegt, sondern Schnee, Regen und Eis."

Das Zitat bezieht sich auf den frühen und heftigen Wintereinbruch 1941.

Zitadelle wurde nicht wegen schlechtem Wetter mehrfach verschoben. Das ist falsch.

Die 1. Weisung für Zitadelle wurde als Operationsbefehl Nr.5 am 13.03.1943 an den GenStdH und die Heeresgruppen der Ostfront herausgegeben.

Am 22.03. wurde die Weisung dahingehend ergänzt, daß die Heeresgruppe Süd durch einen örtlichen Angriff über den Donez feindliche Kräfte westlich Kupjansk vernichtet.

Am 31.03. wird für die gesamte Operation der Deckname "Zitadelle" befohlen.

Am 15.04. wird durch Führerbefehl befohlen, daß "Zitadelle" der 1. Angriffsschlag der sommeroffensive 43 sein wird.

Die einzelnen zu treffenden Maßnahmen werden anschließend im Operationsbefehl Nr.6 festgelegt.

Am 26.04. weist der Führer nochmals die Heeresgruppen Süd und Mitte an, das unternehmen "Zitadelle" sorgfältig vorzubereiten.

Am 29.04. wird Zitadelle, dessen Beginn für den 03.05. geplant war das 1. Mal durch Führerentscheidung verschoben: Grund die Panzer-, Sturmgeschütz- und Pakausstattung der Angriffsdivisionen erschien noch nocht ausreichend gegenüber dem eingegrabenem Feind in seinem stark ausgebautem Stellungssystem. Als neuer Angriffszeitpunkt wird der 12.06. bestimmt.

13.05. Zitadelle wird durch den Fall Tunesiens und die Kapitulation des dt. Afrikakorps erneut verschoben. Grund: Die drohende Landung der Amerikaner in Italien oder Griechenland von Afrika aus.
Neuer Termin ist Ende Juni.

Heeresgruppe Mitte gibt an, daß sie die alle erforderlichen Verstärkungen erst frühestens am 19.07. herangeführt hat Grund: starke Partisanentätigkeit im Raum Orel,

21.06. Der Führer bestimmt den Angriffstermin 03.07.

25.06. Der endgültige Angriffstermin wird auf den 05.07. gelegt, um der Heeresgruppe mehr Zeit zur Vorbereitung zu geben.

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Original von Kallydianos Nikias
Doch warum interessiert dich die Insel so sehr?

Wahrscheinlich, weil sich dort der Häuptling um seine Krieger besser kümmert. Hier in Rom versteckt sich der 2. Tribunus Plebis im Palast und die ach so tapferen Römer lassen sich zur Schlachtbank führen wie die Lämmer. Quarto hatte wohl doch recht, als er sie mit Hunden verglich.Winselnd, wenn es ums Fressen geht und schwanzeinziehend, wenn es draufankommt.
ich hob den Becher
Es lebe die Insel der Glückseeligkeit!

Schon seit dem OKW bekannt war, daß die Rote Armee sich eingrub war die Schlacht verloren.
Das Problem war, daß man die minimale Chance dennoch nutzen wollte und wohl auch mußte,denn ohne Zitadelle hätte es einen verlorenen Sommer gegeben, sprich keine anderweitige deutsche Offensive. Im Hinblick darauf, daß die Amerikaner mit der Landung drohten und ein Frieden mit Rußland nicht in Sicht war (zu gewinnen war er in Rußland sowieso nicht mehr 43) war dann Zitadelle die einzigste Möglichkeit, um bei Erfolg einen Friedensschluß mit Rußland zu erzwingen bzw. Ruland für die nächsten 2 Jahre in die Defensive zu drängen, um dann in aller Ruhe die Verteidigung in Westeuropa führen zu können und die Amerikaner wieder ins Meer zurückzutreiben.

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Diese war ein einziges Fiasko und eine Aneinanderreihung von Fehlern

Das trifft für den Unterlegenen wohl bei jeder Schlacht zu.

Österreich gewinnt mit seinen Verbündeten und es wär evtl nicht zu 2 Weltkriegen gekommen. Zumal der Adriaurlaub in der Heimat stattgefunden hätte.

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Ok, die deutschen Einigungskriege lernen wir Österreicher nicht wirklich

Sehr ungewöhlnich, denn hier setzte sich Preußen mit der kleindeutschen Lösung gegen die Österreicher mit der großdeutschen Lösung auseinander. (Wobei die Ösis militärisch den Kürzeren zogen, obwohl sie politisch in der Nationalversammlung das Recht auf ihrer Seite hatten.

Hätte das jetzt nicht gedacht, daß man Teile von Österreichs Geschichte bei euch einfach ausblenden tut!

Die Schlacht im Kursker Bogen. Der Offensivplan der Wehrmacht hierzu hat den Decknamen Zitadelle.

Germanicus: bei dem die Österreicher außen vor blieben.

Der Tag ging zur Neige, der platz war bis auf Einzelne schon lange leer und die Hunde wollten ewig leben. Köstlichen helvetischen Hundehinterschinken könnte ich mir auch einmal wieder munden lasten. Zumindest die Tiere taten ihre Pflicht.

Das Leben in Rom war das reinste Theaterstück.Den Ausgang kannte man auch schon. Hier gewann immer das Gegenteil, was unsere Vorfahren auszeichnete.
Aber das man unsere Vorfahren und die göttlichen Söhne des Mars nun auch noch ungestraft als Banditen bezeichnen konnte, zumal als Consul, das war eine neue Qualität. Aber den Kpf würden wahrscheinlich wieder andere verlieren.

Das ist Rom wie es leibt und lebt.

Tz. Ich kennt mich nicht? Publius Aelius Hadrianus, Sohn des Publius Aelius Hadrianus Afer, Enkel des großen Ulpia.

Noch einige Zeit lang erklärte ich ihm die Ahnenreihe der Aelia und welch großen Kaiser, Senatoren und Feldherren diese hervorgebracht hatte.