Geschlechterfragen und Historizität

Da stell sich mir die Frage, brauchen wir überhaupt eine Verändernung? Es läuft alles ganz gut, wie es jetzt ist.

Wer sagt, dass diejenigen Senatoren, bei welchen es nicht in Lebenslauf steht, keinen Militärdienst getan habe? Ich habe auch meine zehn Feldzüge mitgemacht und nochmals Militärdienst machen, könnt ihr vergessen, dafür bin ich zu alt ...

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
So eine Sim oder MN lebt von ihren Spielern und nicht von nur 5 Geschichtsstudenten die es so authentisch haben wollen wie möglich;)

Deshalb lieber sowas sehr genau überlegen und nur sehr Behautsam als regeln oder Gesetze einführen

Und wieder einmal trittst du gegen mich, obwohl man, wenn man mal lesen würde was ich schreibe, klar erkennen kann, dass ich nicht darauf beharre, einfach nur historisch zu spielen.

Meine Aussage war: Wir sollten uns an das halten was wir uns selbst vorgenommen hatten und was in der HP steht. Und wenn so ein offensichtlicher Fehler vorhanden ist, dann soll man sich überlegen, wie man ihn beheben kann. NIE, aber gar NIE, sagte ich, man solle etwas überstürzen und einfach unüberlegt sofort ändern.

Du brauchst dich überhaupt nicht persöhnlich angeriffen fühlen

Ich meinte nur daß sowas sehr schnell ausarten kann. Wo ist denn der Spielspaß im Vordergrund wenn alle patrizier nur noch in hohe Ämter einsteigen? Wo ist da der Sinn noch als Plebejer einzustegen?

Ich will doch nur damit sagen daß die meisten hier nicht nur aus Spaß an Rom spielen sondern auch um nen Amt oder sonstwas zu erreichen. Wenn man dies kappt ist Aufstand vorprogrammiert

Daran sieht man daß du augescheinlich auch nicht Lesen kannst;)

Wenn dieselbe ID sowohl simON als auch simOFF gegen mich tritt, dann fühle ich mich irgendwie schon verarscht.

Zurück zum Thema.

Die Patrizier hatten nicht nur Vorteile. Obwohl sie z.B. im Militär als Tribun einstiegen, waren sie dort nur die Trottel. Oft dienten sie den Soldaten als Belustigung und mussten arg untendurch, weil ihnen sämtliche militärische Erfahrung fehlte. DAS muss dann natürlich auch simuliert werden und ein Patrizier, der hoch hinaus will, muss sich dessen bewusst sein.

Was die Plebejer angeht, so stehen ihnen vielleicht wirklich in gewissen Karrieren nicht alle Wege offen, aber bis zum Ritter kann er es bringen und damit stehen ihm wieder fast alle Wege offen, auch bis hin zu einem Kommando über eine ganze Legio oder Flotte. Vom CH spreche ich nun mal gar nicht, wo die Plebejer eindeutig im Vorteil sind, da gewisse Ämter nur von ihnen besetzt werden können und die Patrizier sich mit dem Aedilen herumschlagen müssen, welcher sie praktisch sicher in den finanziellen Ruin treibt.

Ich frage zurück: Wo bleibt da der Spass einen Patrizier zu spielen? Das A... im Militär, finanzieller Ruin in der Politik. Schöne Aussichten und Perspektiven, nur um in den Senat zu gelangen, oder?

Nun richtig aber jetzt mal ernsthaft wieviele Leute werden so Spielen? Wohl kaum einer und da sehe ich halt auch daß problem. Wenn nämlich alle Patrizier so spielen würden beim Militär hätte ich ncihts gegen aber daß wird nicht so sein sondern sie werden erst Recht der Meinung sein:"kraß Patrizier boah coole Stellung boa gleich komme ich in den Senat man was für trottel spielen denn noch die Plebs"

Man darf nciht vergessen daß hier auchLeute mitspielen die nicht soviel Ahnung haben oder auch gar nicht unbedingt daß Zeug haben dies Richtig auszuspielen

Und was das Antreten gegen dich Angeht nunja ich spiel hier Aktiv mit also will ich mich auch Aktiv miteinbrignen und es kann nunmal vorkommen daß zwei unterschiedlicher Meinung sind;)

Zitat

Original von Appius Terentius Cyprianus
Ich meinte nur daß sowas sehr schnell ausarten kann. Wo ist denn der Spielspaß im Vordergrund wenn alle patrizier nur noch in hohe Ämter einsteigen? Wo ist da der Sinn noch als Plebejer einzustegen?

Ich will doch nur damit sagen daß die meisten hier nicht nur aus Spaß an Rom spielen sondern auch um nen Amt oder sonstwas zu erreichen.

Ich erlaube mir mal den dezenten Hinweis, dass das hier ein ROLLENspiel und kein RANGspiel ist. Wer hier hauptsächlich darauf spielt, hohe Posten zu bekommen, der sollte sich ganz klar darüber bewusst sein, dass ein hoher Posten mit Arbeit und Verantwortung verbunden ist! Verwantwortung gegenüber den Mitspielern, Verantwortung dafür, dass das Spiel nicht einschläft.

Es geht hier darum, als Spieler eine Rolle zu spielen, die einem gefällt, die man ausfüllen kann und in der man mit anderen interagieren kann. Zu einer Rolle gehören nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten! Und zur Rolle eines Tribunen (um mal bei dem Beispiel zu bleiben) gehört es eben auch, sich Stories für 'ne halbe Legion ausdenken zu können, auch mal was für 'ne Stadt zu tun, bisschen religiös zu sein usw.. Und das nicht nur, wenn man es will und sowieso alles gerade schön löuft, sondern auch oder gerade dann, wenn man eigentlich keine Zeit hat oder ein halbes Dutzend Leute mangels Story in der Luft hängt und einem per PN und ICQ die Ohren voll jammert!

Wenn man das mal in Betracht zieht, dann ist ein Patrizierdasein im Senat mit politischen Verpflichtungen und "Macht" kein Stück besser oder angehenmer als ein Dasein als plebejischer Civis, der praktisch tun und lassen kann, was er will.

Ich weiß das es dies ist aber viele spielen doch auch um nen bestimmten Rang zu spielen zu können was ich für Legitim halte da es ja eine der Hauptmotivationen des Spiels darstellt
Natürlich spielen auch manche nur des Rollenspiels wegen aber es sind halt nicht alle und ich finde man sollte sowas auch nicht verurteilen

Also Leute, ich finde es genial, daß man sich über drei Frauen im Senat - von denen eine derzeit äußerst inaktiv ist - so echauffieren kann. Herrlich.

Daß aber unser Strafrecht äußerst unhistorisch ist, darüber meckert kaum wer, nicht? Das liegt aber dann wahrscheinlich daran, daß sich kaum wer die Arbeit antun will. Daß unser Erbrecht lächerlich ist, tangiert auch keinen peripher, aber gut. Daß Italia hier lang einen LAPP hatte, hat auch keinen sonderlich gestört, daß die Factiones politische Parteien waren anstatt nur Rennställe, auch niemanden. Daß die Familien hier sowas von unhistorisch sind und in jeder Familie lauter Cousins und Cousinen rumwuseln und der Pater familias so in dieser Art ein Schmarrn ist, uninteressant. Und daß unser jetziger Cursus Honorum auch völlig ahistorisch ist, merkt auch keiner (gut, hab ich selber erst gestern überrissen), aber grad dieses hier, wenn wir DAS historisch machen würden, dann hätten wir ein Aufschrei hier.

Also ganz ehrlich, wenn ich mir die obigen Punkte anschaue, finde ich die Diskussion über zu viel Gleichberechtigung schon bald ... na ich will nicht lächerlich sagen, aber mir fällt gerade kein diplomatisches Wort ein.

Und Florus, nachdem du die Spielregeln hier zitiert hast, dann zitiere ich auch mal daraus:

Zitat

Gleichwohl sind wir aber bemüht, es so gut wie möglich zu machen, dennoch müssen und mußten wir einige Zugeständnisse an die heutige Zeit erfüllen. So sind z.B. Frauen in unserer Simulation Männern rechtlich völlig gleichgestellt.

Zu finden gleich auf der ersten Seite der Spielregeln.

Breite Masse? Wer von der breiten Masse bekommt denn etwas vom Senat mit, außer der Signatur unter dem Charakter? Also ne, der Senat ist mir bis jetzt wirklich nicht groß aufgefallen im Spiel.

Viel wichtiger finde ich die Punkte, die Hungaricus angesprochen hat. Statt sich um solche Details, ob Frauen in den Senat kommen sollen oder nicht, sollten sich wirklich alle selber weiter bemühen, echt 'römisches' Leben zu simulieren. Wenn das gesellschaftliche Leben wirklich so gespielt wird, dass es ein richtiges Stadtleben herauskommt, dann kann man vielleicht darüber reden, die Frauen auf die Gesellschaft loszulassen und weg von den politischen Ämtern zu verbannen.

Und das Frauen den Männern gleich gestellt sind, erfährt ein Neuling ja nicht erst bei der unheimlichen Begegnung der dritten Art mit einer Senatorin, sondern schon lange vorher und auch in der Regelbeschreibung.

Zitat

Original von Gaius Scribonius Curio
Manch Neuer, der hier rumsurft und auf eine Senatorin trifft, wird sich an den Kopf langen und sich fragen:
"Mann, nicht mal das kriegen sie auf die Reihe."

Manch einer vielleicht. Aber ich bin jetzt einmal absolut hochtrabend und behaupte folgendes: Wenn das jemanden stört, wird er auch hier nicht mitmachen und mich wird das in keinster Weise weiter interessieren. Worum gehts in diesem Forum? Ums Mitmachen. Wir machen hier kein Geschichteunterricht, sondern Role play game.

Ja, wir haben einen historischen Anspruch und wir versuchen wirklich die Historie in vielen Formen - manchmal stark, manchmal weniger stark angepasst - in unser Forum einzubringen. Naturgemäß geht es nicht überall, keine Frage, natürlich müssen wir auch Grenzen setzen, auch das keine Frage. Und sicherlich bin auch ich sehr daran interessiert, so viel Historie wie nur möglich einzubringen. Aber können wir nicht vielleicht auch einmal einen Schritt heraustun und sagen: "In dieser einzelnen Frage entfernen wir uns von der Historie und sehen einmal, was passiert."? Ich würde so etwas äußerst interessant und spannend finden, anstatt sklavisch die Historie zu befolgen, von dem wir oft nicht einmal sicher sind bzw nur erahnen können, was wie genau geschah und welche Stimmung herrschte.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Daß aber unser Strafrecht äußerst unhistorisch ist, darüber meckert kaum wer, nicht? Das liegt aber dann wahrscheinlich daran, daß sich kaum wer die Arbeit antun will. Daß unser Erbrecht lächerlich ist, tangiert auch keinen peripher, aber gut. Daß Italia hier lang einen LAPP hatte, hat auch keinen sonderlich gestört, daß die Factiones politische Parteien waren anstatt nur Rennställe, auch niemanden. Daß die Familien hier sowas von unhistorisch sind und in jeder Familie lauter Cousins und Cousinen rumwuseln und der Pater familias so in dieser Art ein Schmarrn ist, uninteressant. Und daß unser jetziger Cursus Honorum auch völlig ahistorisch ist, merkt auch keiner (gut, hab ich selber erst gestern überrissen), aber grad dieses hier, wenn wir DAS historisch machen würden, dann hätten wir ein Aufschrei hier.

Also ebenso ganz ehrlich, viele dieser Punkte habe ich inklusive Verbesserungsvorschlägen der SL schon mehrmals vorgelegt

Zitat

Und Florus, nachdem du die Spielregeln hier zitiert hast, dann zitiere ich auch mal daraus:

Ich zitierte keine Spielregeln sondern die HP auf welcher das steht, was wir der Öffentlichkeit zu sein weismachen.

Zitat

Gleichwohl sind wir aber bemüht, es so gut wie möglich zu machen, dennoch müssen und mußten wir einige Zugeständnisse an die heutige Zeit erfüllen. So sind z.B. Frauen in unserer Simulation Männern rechtlich völlig gleichgestellt.

Und wenn man dann dieses Zitat anschaut und sich mal überlegt, was die Frauen alles jetzt schon nicht dürfen, was die Männer können, dann muss ich ehrlich sein, dann ist dieser Satz mehr als nur veraltet. Ausserdem darf man das kleine Wörtchen 'rechtlich' nicht überlesen, es geht also nur darum, dass sie vor dem Recht, gleichgestellt sind.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Und wenn man dann dieses Zitat anschaut und sich mal überlegt, was die Frauen alles jetzt schon nicht dürfen, was die Männer können, dann muss ich ehrlich sein, dann ist dieser Satz mehr als nur veraltet.

Nein, ist er nicht.

Zitat

Ausserdem darf man das kleine Wörtchen 'rechtlich' nicht überlesen, es geht also nur darum, dass sie vor dem Recht, gleichgestellt sind.

Und zwar genau deswegen

Es gibt auch Ränge im IR, die ein Mann nicht erreichen kann und darf, das wollen wir auch nicht vergessen. Es gibt keine komplette Gleichberechtigung in allen Bereichen. Das wird es auch nie geben.

Umso besser, wenn sich dieser Satz nur auf das Gesetz bezieht, dann hat Hungi ihn nämlich sowieso zum falschen Zeitpunkt zitiert.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Umso besser, wenn sich dieser Satz nur auf das Gesetz bezieht, dann hat Hungi ihn nämlich sowieso zum falschen Zeitpunkt zitiert.

Der Satz war imho nie als "völlige Gleichstellung" zu verstehen. Sogar als es noch weibliche Legatinnen gab (in der RPR noch), gab es dennoch keine männlichen Vestalinnen.

Ich lese hier schon wieder von Unterschieden zwischen Patriziern und Plebejern, dass Patrizier direkt als Tribunus Laticlavius in die Legion gingen und Plebejer nicht! Das ist aber einfach falsch! Durch die Ständekämpfe und hinterher im Kaiserreich gab es diese Unterschiede so nicht mehr. Von nun an wurde in Nobilität und Plebs unterschieden!

Alleine schon die Söhne der Senatoren waren schon Mitglied des ordo senatorius und gingen vor ihrer Quaestur in die Legion, aber direkt in die Position des Tribunus Laticlavius! Danach kam die Quaestur.

Also entweder lassen wir das so wie es ist, dass man nicht ins Militär muss, oder wir machen das wirklich historisch, dass man direkt als Tribun einsteigt, wenn man kein homo novus ist!

Halt, halt, auch wenn ich mit dir einverstanden gehen kann, dass die Nobilität diesen Vorteil hätte haben können, so ist die Unterscheidung Plebejer, Nobilität sicherlich nicht die Einzige, welche noch gemacht wurde.

Der Counterpart zu den Plebejern waren noch immer die Patrizier. Denn hier geht es um die Geburt in Adel oder nicht Adel.

Da die Nobilität der Amtsadel ist, ist dies eine andere Ebene

Da hat Metellus aber doch Recht. Die Ständekämpfe sind Jahrhunderte her und es gibt längst eine Vermischung der Plebejer und Patrizier. Somit spielt faktisch nur noch die Nobilität eine Rolle. Als Patrizier, sprich alter Adel, kannst du vielleicht im "Wahlkampf" auf deine Ahnen verweisen und auf deine edle Abstammung, aber mehr haste dann auch nicht davon.
Was die Frauen angeht. Was würde es denn für den Spielspaß bringen, wenn sie aus dem öffentlichen Leben verbannt wären?
Da finde ich auch, wie Hungaricus sagte, dass man eher an anderen Punkten ansetzen könnte, bevor man darüber nachdenkt.

Richtig, viel hatten die Patrizier, welche einfach nur Patrizier waren und nicht zur Nobilität gehörten, nicht mehr, ausser ihrer Geburt, aber einfach weglassen darf man sie deswegen trotzdem nicht.

Einfluss und Bekanntheit waren in Rom noch immer mächtige Mittel in der Politik.

Doch zurück zu den Frauen. Ich bin halt einfach nach wie vor der Meinung, man sollte mit den offensichtlichen Mängeln der Simulation anfangen und nicht mit denen, welche selbst Geschichtsstudenten nicht finden. Ich finde es super, dass Hungi sich mit dem römischen Recht so intensiv befasst, aber er ist einer von noch weniger Leuten hier als es Geschichtsstudenten hier gibt, welche davon genug verstehen, um zu sehen, was dort alles nicht stimmt.

Was die Patrizier betrifft, stimmen wir also überein.

Bei den Frauen hast du natürlich auch Recht. Die meisten Sachen, die hier völlig wider die Historizität gehen, fallen kaum einem auf, weil sich in diesen Bereichen meist keiner auskennt. Ich habe auch jetzt erst gemerkt, als ich mich mal damit auseinandergesetzt habe, dass die städtische Verwaltung hier auch ziemlich falsch ist (siehe "Bezahlung CH"). Somit ist natürlich die Gleichstellung der Frauen der offensichtlichste "Mängel". Aber auch als Rom-Fan, Althistoriker und Altphilologe kann ich mit diesem "Mängel" immer noch am besten leben, weil unsere moderne Gesellschaft dies am einfachsten als Selbstverständlichkeit akzeptiert. Was anderes wären da schon männliche vestallische Jungfrauen oder weibliche milites! Aber die gibt es ja auch nicht und wird es hoffentlich nicht geben!!!
Außerdem weiß ich nicht, wie gut es wäre, die hier teils sehr engagierten Damen aus den Ämtern zu kegeln...?
Naja, am Ende hat das die SL zu entscheiden und auch die Konsequenzen zu tragen.