Antike Eliteinheiten

Zitat

Original von Medicus Germanicus Avarus
"Was war mit diesen Steppenreitern, die im Film "King Arthur" aufgezeigt wurden, reines Hollywood oder eine kleine Stärke Roms zum Ende zu?"

(angeblich sollten ja die Söhne bereits seit 400 Jahren für das römische Imperium rekrutiert werden.)

Nun, die römische Kavallerie setzte sich ja in der Republik anfangs aus Bundesgenossen zusammen, später wurden eigene Einheiten ausgeoben, in der Kaiserzeit gab es dann die Reiter der Legionen (je Legion 120 Mann) die selbstverständlich wie alle Legionäre Römer waren und die Auxiliareinheiten, die aus Peregrini bestanden. Das heißt, die Kavallerie in Form der Alae bestand im Wesentlichen aus Peregrini, also aus Bewohnern der Provinzen des Imperium. Das ändert sich natürlich 212 n. Chr. unter Caracalla, der die Bürgerrechte an alle Bewohner des Reiches verteilt. Die Zweiteilung des Heeres in Legionen und Auxiliarabteilungen fällt damit weg und das römische Heer wurde in der Späatantike auch neu organsiert.

In der Spätantike spricht man daher eher von Truppen, die entlang der Grenzen aufgereiht sind, und Truppen die im Hinterland als schnell mobile Krisenreaktionskräfte (ich benutz das Wort mal absichtlich) auf Invasionen reagierte, den Gegner einholte stellte und wenn es ging in einer Feldschlacht schlug.

Man unterschied jetzt also zwischen Palatini (Verbände aus Infanterie und Kavallerie) die mobil mit dem Kaiser unterwegs waren und sozusagen die KSK darstellten und Comitatenses, die wie bisherige Legionen als Feldheere funktionierten und den Limitanei, welche an den Grenzen stationiert waren und sozusagen Grenzschützer waren. Die bisherige Legiones und Auxiliar verteilten sich auf alle drei Typen.

Waren in der Kaiserzeit die Legionen noch die wichtigste Waffengattung, und danach die Auxiliar und die Flotte, verschiebt sich das ganze in der Spätantike zu Gunsten der schnell mobilen Eingreiftruppen, innerhalb derer vor allem die Reiter an Bedeutung gewinnen und auch zahlenmäßig immer umfangreicher werden.

Die Bedeutung der Reiterei erklärt sich unter anderem auch daraus, dass Fusstruppen gegen schwer gepanzerte Reiter nur noch bestehen konnten, wenn sie wirklich gut ausgebildet und eintrainiert waren und daran mangelte es in der Spätantike meist.

258 führte Gallienus nach persischem Vorbild auch die gepanzerten Reiter ein, welche sich cthaphractarii oder clibanarii nannten.

Bezeichnend für die spätantiken römischen Heere jedenfalls ist, dass Unmengen an barbarischen Einheiten eingegeliedert wurden und der Truppe dann auch ihr neues buntgeschecktes Gesicht verpassten. Unter diesen barbarischen Einheiten waren dann auch diese sarmatischen Reiter.

Wenn man dies alles berücksichtigt, hat Hollywood in dem Film "König Arthur" zumindest mit der Bedeutung der Reiterei und der Sarmaten nicht ganz Unrecht, auch wenn ich von dem Film selbst nicht allzuviel halte.

Wer sich mit dem Thema eingehender beschäftigen will:
Alexander Demandt: "Geschichte der Spätantike"

Aber immerhin zeigt der Film schön die Wirkung von Schwerer Kavallerie auf Infantrie.

Was mich nur ärgert sind die Rüstungen der Römer. Sonst historisch weitgehend korrekt sind die für mich ein riesen Fauxpas, an dem ich mich immer aufhängen könnte.

Nunja, Hollywood. Ich finde es komisch, dass eine handvoll Reiter im Prinzip eine ganze Armee auseinander nimmt. Auch wenn gepanzerte Reiter auf dem Schlachtfeld als kriegsentscheidende Kraft angesehen werden müssen, brauchen sie zumindest auch eine gewisse Zahlenstärke.

Ja gut, die paar Jungs auf Pferden war schon ein wenig übertrieben.

Aber man bekommt schon eine ganz gute Vorstellung davon.

Wenn auf einen 500 gepanzerte Clibanarii zukommen, dann haben die schon eine gute Wucht, eine Formation zu brechen.

Ohja, eindeutig. Vor allem ist nicht die Wirkung auf die Moral des Gegners zu unterschätzen. Es mag schon der Überraschungseffekt und die Wucht des ersten Aufpralls genügen die feindlichen Reihen dahinter in die Flucht zu schlagen und eventuell ganze Armeeteile in die Flucht zu schlagen (und natürlich in der Flucht zu töten^^). Ich mag nicht überdenken wie ich mich verhalten würde, wenn einige Meter vor mir schwer gepanzerte Reiter auf mich zukommen und die Leute vor mir wie Pampelmusen zerquetschen... Für einen Erfolg ist keine funktionierende Infanterie erforderlich. Das sehen wir auch an späteren Reitervölkern, diese haben lediglich dann Probleme, wenn es daran geht eine Stadt oder Burg zu belagern und einzunehmen. 500 solchen Reitern würde ich durchaus zutrauen das Dreifache an gut ausgebildeten Fußtruppen oder noch mehr schlecht Ausgebildete/Ausgerüstete ohne viel Verluste zu zersprengen (hey, in RTW habe ich mit 500 Reitern schon über 4000 Feinde geschafft :D).

Die Sarmatischen Reiter in Britanien sollen angeblich der Historie entsprechen (und noch bei der Eroberung Britaniens von den Römern eingeschifft worden sein). Dass sie generell von den Römern eingesetzt und überall im römischen Reich angesiedelt wurden darf als erwiesen angesehen werden, warum also auch nicht dort.

Speziell zum Thema Arthur, kann ich das Buch "Auf der Suche nach Merlin" von Nikolai Tolstoi (ja, es ist ein Enkel von Leo ) empfehlen. Er vertritt die Ansicht, dass es so etwas wie Merlin gegeben hat, ebenso etwas in der Art wie Athur. Jedoch alles draßtisch falsch oder verkürzt dargestellt wurde vom Autor der Saga, weil dieser nur Teile damals schon uralter Texte besaß (und später weitere dazubekam) und auch falsch interpretierte. Dies ist natürlich nur eine verkürzte Darstellung meinerseits, das Buch selbst macht einen breiten Abriss über allerlei weltliche Religionen und Philosophien. Eine Bereicherung eigentlich für jede Bibliothek

Zitat

Original von Gaius Claudius Vitulus
(hey, in RTW habe ich mit 500 Reitern schon über 4000 Feinde geschafft :D).

(dort kann man aber auch mit einer Einheit gepanzerter Elefanten 1300 Römer in die Flucht schlagen. )

Zitat

Original von Gaius Claudius Vitulus
Vor allem ist nicht die Wirkung auf die Moral des Gegners zu unterschätzen. Es mag schon der Überraschungseffekt und die Wucht des ersten Aufpralls genügen die feindlichen Reihen dahinter in die Flucht zu schlagen und eventuell ganze Armeeteile in die Flucht zu schlagen (und natürlich in der Flucht zu töten^^). Ich mag nicht überdenken wie ich mich verhalten würde, wenn einige Meter vor mir schwer gepanzerte Reiter auf mich zukommen und die Leute vor mir wie Pampelmusen zerquetschen... Für einen Erfolg ist keine funktionierende Infanterie erforderlich. Das sehen wir auch an späteren Reitervölkern, diese haben lediglich dann Probleme, wenn es daran geht eine Stadt oder Burg zu belagern und einzunehmen. 500 solchen Reitern würde ich durchaus zutrauen das Dreifache an gut ausgebildeten Fußtruppen oder noch mehr schlecht Ausgebildete/Ausgerüstete ohne viel Verluste zu zersprengen

Bei erfahrenen und gut ausgebildeten Soldaten bezweifel ich, dass die zweite Reihe wegläuft, wenn die erste gefallen ist. Erfahrene Soldaten wissen genau, dass damit auch die Angriffswucht des Abgreifers am Ende ist. Ergo, die Reiter werden schon ziemlich eingebremst.

Was jedoch bei den Steppenvölkern eher den kriegsentscheidenen Vorteil ausmachte, war die Tatsache, dass sie vom Rücken ihrer Pferde aus den Gegner meist mit Pfeilen eindeckten, und sich zurückzogen, wenn dieser zurückschlagen wollte. Da sowohl Hunnen, als auch Mongolen dabei während der Schlacht auf Reservepferde zurückgreifen konnten, war dies natürlich für die meisten Fusskontigente in Europa ein ernstes Problem.

Ähnliches wiederfuhr ja auch den Kreuzrittern im Kampf gegen die Sarazenen. Auf der anderen Seite gibt es aber auch gerade dort unzählige Berichte, welche besagen, dass die Sarazenen den ganzen Himmel mit Pfeilen verdunkelten, einige Ritter aber so schwer gepanzert waren, dass sie trotz unzähliger Pfeile in der Rüstung dennoch weiterkämpfen konnten.

Wie auch immer: Berittene Bogenschützen sind für Gegner, welche sie nicht einholen können eine echte Plage.

Ein komplett gepanzertes Kataphrakt war laut wikipedia und weiterführenden Links ein Clibanarius.

Das hier dürfte wissenschaftl. nicht ganz daneben sein (naja, daß es von einem Professor verfasst wurde, heißt jetzt nicht alles, aber immerhin http://www.iranchamber.com/his…sanids/sassanian_army.php

Hier noch was über die Rüstung: http://www.anit.es/imagomundi/…ameselricon_klibanion.htm

Das stimmt auch wieder, dass ihr Hauptvorteil in ihrer Bewaffnung mit Refelexbögen bestand und sie damit ebenfalls noch während des Ritts, zB. während der "Flucht" schießen konnten. Andere Völker, wie z.B. die Sarmaten und Parther griffen zusätzlich zum Bogen auch noch auf schwere Reiter zurück (die Parther auch auf Kamele). Auf dem Wikipedia gibt es auf der Diskussionsseite zur Kavallerie (wie so oft im Netz) eine Diskussion darüber ob und wie schwere Kavallerie überhaupt ohne Steigbügel möglich war. Im Artikel selber, scheinen sie dann zu folgendem Kompromiss gekommen zu sein:

"Zu Beginn des 8. Jahrhunderts kam auch in Europa der Steigbügel auf, der sich als vorteilhaft für die schwere Reiterei erwies. Insbesondere in Verbindung mit einem hohen Sattel ermöglichte er es der schweren Reiterei, im vollen Galopp einen Lanzenstoß auszuführen, ohne dabei vom Pferd zu fallen. Außerdem erschwerten es Steigbügel und Sattel dem Fußvolk, einen Reiter vom Pferd zu zerren.

Im Hochmittelalter entwickelte sich in West- und Mitteleuropa die Truppengattung der Ritter. Sie kämpften mit einer langen Lanze, trugen schwere Ketten- und Plattenpanzerung und ritten auf Schlachtrössern, die speziell für den Kampf und das Tragen von hohem Gewicht trainiert wurden."

Was sich für mich daher so liest, dass davor nicht in vollem Gallopp, oder nur unter hohem Risiko, in eine gegnerische Linie geritten werden konnte. Daher wird man, wenn man in die gegnerische Linie reingeritten ist, wohl eher den Trampeleffekt der Pferde genutzt haben und hat mit der Lanze mehr gestoßen.

Die Einheiten aus RTW sind allerdings tatsächlich oft unrealistisch, daher greife ich auch zu MODs der Gattung Rome Total Realism. Dann machts auch wieder freude und die Kavallerie ist nicht mehr zu stark und etwas langsamer (ich persönlich habe mich aber doch schon sehr auf einen hohen Einsatz der Kavallerie versteift^^). Der Effekt, dass ein Gegner auch von gewissen Seiten so stark gepanzert ist, dass Pfeile kaum durchdringen zwingt einen auch zu mehr Nachdenken.

Hmm, ein wenig Suchen im Netz und ein wenig Zeit später bin ich nun umso mehr verwirrt. Folgendes habe ich gefunden *post*

"Wilfried Menghin, Die Langobarden Stuttgart o.J. S.90 Marcus Junkelmann, Die Reiter Roms, Teil II Mainz 1991 hat mit den Methoden der experimentellen Archäologie nachgewiesen, daß der Stoßangriff gegen Infanterie durch den Gebrauch des Steigbügels nicht wesentlich verbessert worden ist, aber die Überlegenheit im Reiterkampf gegen Gegner ohne Steigbügel ist ganz offensichtlich."

"Tamara Talbot Rice : Die skythisch-sarmatischen Stämme Südosteuropas. In: Fischer Weltgeschichte Band 8 Frankfurt am Main 1966 Sie schreibt allerdings auch, daß bereits die Sarmaten über den eisernen Steigbügel verfügt hätten, was dem heutigen Forschungsstand widerspricht."

Immerhin eine Sache, habe davor auch einige Seiten gefunden, die den Sarmaten den Steigbügel zusprach. Hingegen sollen erst die Awaren den Steigbügel nach Europa gebracht haben.

Einiges bezüglich dieser Diskussion findet man auch hier. Unter anderem auch die Aussage (ebenfalls laut Junkelmann). Dass Lanzenreiter sehr wohl nicht vom Pferd gefallen sind ohne Steigbügel, Reiter mit solchen, aber gegen andere ohne im Vorteil waren (konnten eher Ausweichen usw.).

Der Steigbügel alleine ist ja auch noch nicht das Wunderwerk der Technik. Man muss auch immer bedenken, dass stabile Sattel mit hoher Rückenlehne (nennt man das so?) auch einen großen Teil an Stabilität verleihen. Anfangs und bis ins frühe Mittelalter hinein, wurde die Lanze / der Speer auch mit dem Arm geführt, d.h. mit ihm wurde von oben herab zugestochen. Die Kraft/ Energie und Wucht, die hier entsteht wird alleine aus dem Arm in den Speer übertragen. Erst in der Kombination Sattel und Steigbügel entwickelt sich im frühen Mittelalter die Technik, die Lanze unten zu führen und sozusagen "einzulegen". Hier wirkt die Kraft dann nicht mehr aus der Armführung, sondern aus dem Tempo, welches Pferd und Reiter entwickeln. Und hier benötigt man dann auch wirklich erst einen hunderprozentigen stablien Halt um einen Aufprall kompensieren zu können. Das meiste davon wird jedoch durch den Sattel aufgefangen. Inwieweit der Steigbügel die Sache beeinflusst, kann ich schwer sagen.

Ich kann Meridius nur zustimmen. Die antiken Reiter klemmten ihre Lanzen und Speere nicht unter den Arm wie die mittelalterlichen Ritter sondern führten sie am gestreckten Arm und stießen von oben auf ihre Gegner. Auch der beidhändig geführte Kontos speer wurde so benutzt. Steigbügel sind da nicht unbedingt notwendig.

Die erste Erwähnung von Steigbügeln war glaub ich um 540 n. Chr. bei einem byzantinischen Autor.

Nunja, bei RTW sind einige Fehler drin. Dort tauchen die Parteien der Griechen, Makedonen, Seleukiden und Parther ja alle zu selben Zeit auf, was sicher nicht der Fall war. Und die Reform des Marius führte auch noch nicht zu den gezeigten Legionären, normal müsste noch ne Reform unter Augustus kommen, aber wie so häufig, die Macher eines Spiels schmeißen einiges einfach so in den Topf, rühren drin rum und verkaufen das dann.

Ich hab mir die MOD mal heruntergeladen und muss sagen, dass sie mir ganz gut gefällt. Besonders das Anfangsvideo.

Als Quellen haben die Programmierer wohl John Warrys "Warfare in the Classical World" verwendet.

Die deutsche Version reicht. Allerdings musst du das Spiel nochmal installieren. Dann den Mod und gegenenfalls den neuen Patch.

Alle Texte sind dann in Englisch, die Sounds aber weiterhin Deutsch.