Frauen - Männer

Zitat

Original von Helvetia Messalina
Zu den Ämtenr im Militär, warum beschwert sich kein Mann das es keine männlichen Vestalen gibt, oder eine männliche Entsprechung davon?

Weil das schwachsinnig ist? Was soll bitte ein Mann als Diener einer jungfräulichen Keuschheitsgöttin tun? Das wäre genauso irrsinnig, wie eine schwangere Frau als Marspriesterin zu etablieren ...

@ Helvetia Messalina

Oh immer langsam. Wir dürfen bei der Betrachtung nicht den Fehler machen und unsere Brille aufsetzen. Sicher, aus heutiger Perspektive hatten die Frauen extrem weniger Rechte, als Frauen heute. Und sicher, gerecht ging es nicht zu. Doch: Und jetzt kommt wohl der Hammer für Dich: Für die Frauen DAMALS war das Leben zwar härter als das Leben für die Frauen heute, doch sie hätten ihren Zustand nicht als Sklaverei, oder Unterdrückung durch das männliche Geschlecht definiert. Soweit war man definitionstechnisch noch nicht. Individualismus ist ein Produkt der Neuzeit. Das gilt im Übrigen auch für die Männer.

Unser Problem in diesem Rollenspiel besteht also wohl nicht in der Frage, was dürfen Männer und was dürfen Frauen, denn als Spieler dürfen beide beide Geschlechter simulieren. Unser Problem ist: Inwieweit krieg ich es als individualistischer Neuzeitler auf die Reihe ein Leben zu simulieren, das eben anders konzipiert wird.

Und das betrifft viele Bereiche, geht schon bei der Geburt los (welcher Stand? Frei oder nicht frei, welches Geschlecht), geht weiter bei der Berufsausübung, bei der Frage der Liebe (was ist Liebe? Hat man damals anders definiert und Romanzen wie man sie allehalben bei uns liest, waren damals nicht die Regel), bei Fragen der Familienführung, usw usw usw... Man könnte die Liste endlos lang machen.

Die Frage ist demnach: Wollen wir ein Individuelles Überraschungs-Ei-Alles-ist-Möglich-und-verkleide-mich-in-einem-Bettlaken-und-tu-so-als-wäre-ich-ein-Senator-Spiel, oder eine Simulation, in der wir aus Spaß am Spiel und der Geschichte versuchen uns mehr oder weniger autentisch in einer historischen Welt zu bewegen? Sollte der Wunsch nach einem RPG stehen, das sich ausser in der Verkleidung in nichts von der heutigen Welt unterscheidet, dann wäre das schade und wir könnte auf Fasching gehen. Oder auf ein Reenactment. Sollte jedoch das Interesse am spielerischen Umgang mit Geschichte eher im Mittelpunkt stehen, dann tut es weder Weiblein und Männlein weh, wenn man mit den IDs hier weit stärker eingeschhränkt ist, als in unserer heutigen Welt.

Zitat

Original von Helvetia Messalina
Du sagst es doch, weil der Titel Senator(in) ein Symbol ist. Man könnte jetzt auch so argumentieren:

Wenn ersteinmal die Frauen aus dem Senat demontiert sind dann werden sie auch bald aus hohem Ämtern demontiert. Schritt für Schritt eben.

Wer sagt das? Und definier mal "hohe Ämter". Hohe Ämter sind für mich Kommandeure, Proconsuln, Ämter, die mit mehr als 1000 Sz. honoriert werden und bislang kenne ich keine weibliche ID, die solch ein "hohes Amt" inne hat oder ich habe es schlichtweg übersehen, dessen ich mir aber nicht sicher bin.

Zitat

Zu den Ämtenr im Militär, warum beschwert sich kein Mann das es keine männlichen Vestalen gibt, oder eine männliche Entsprechung davon?

Weil es für den Mann nichts bringen würde. Lieber bin ich Kommandant, als eine männliche Vestalin, da diese keine Macht in dem Sinne inne hat und das Ansehen (bei uns im IR) nicht so hoch ist für sie. Jedoch nicht umgekehrt, oder würdest du lieber Vestalin sein, als Legionslegat?

Zitat

Und warum gibt es das Problem nicht andersherum?

Andersrum? Gib mir einen Beweis, wo ich das Opfer bringen müsste eine weibliche ID zu spielen, um so schneller an den Senatorenstand zu gelangen...

Zitat

Ich will hier jetzt nicht trollen oder so und historischer ist es allemal wenn die Frauen unterdrückt sind. Nur es als gerecht darzustellen ist Schwachsinn, es ist ebend historisch.

Natürlich ist das nicht gerecht, das behaupte ich auch nicht.

Zitat

Original von Lucius Flavius Furianus
Wer sagt das? Und definier mal "hohe Ämter". Hohe Ämter sind für mich Kommandeure, Proconsuln, Ämter, die mit mehr als 1000 Sz. honoriert werden und bislang kenne ich keine weibliche ID, die solch ein "hohes Amt" inne hat oder ich habe es schlichtweg übersehen, dessen ich mir aber nicht sicher bin.

http://www.imperiumromanum.net…rium.php?a=i&p=1403&p2=28

http://www.imperiumromanum.net/tabularium.php?a=u&p=201

Aber das war was Besonderes und eine Ausnahme und hat auch für ne Menge Wirbel gesorgt.

Sie sagte "demontiert".

Diese Spielerin hat dieses Amt aber schon lange nicht mehr inne. Was gäbe es da zu demontieren?

@Meridius

Aber aus heutiger sicht ist es Unterdrückung. Ich bin doch garnkein Feind von der Idee das ihr das Spiel historisch gestalten wollt. Ich finde es doch sogar gut so, aber es ist nicht geracht. Aber wann war die Geschichte schon gerecht?

Also zusammengefasst finde ich die Schritte gut solange die Spieler selbst noch motiviert sind es zu spielen und die Unterdrückung sozialer Schichten, Völker oder der Frau nicht als gerecht, aber als historisch dargestellt wird. Nur das wollte ich sagen.

@Helena

Er soll auch keusch sein und so zeigen das Männer auch die Kraft dazu haben. Für Schwangere gibt es Mutterschutzurlaub.

Das wäre möglich und gerecht, aber unhistorisch.

@Furianus

Gut, dann nimm halt Ämter überhaupt, das war nur ein Beispiel.

Das sie im IR nicht so anerkannt sind liegt wohl an mangelnder Unhistorizität. An sich ist die Entscheidung ja schwer, aber die Vestalin schießt sich ins aus weil es bei ihr Nachts im Bett so kalt ist.

Eben, das gibt es nicht andersherum, das ist ungerecht, aber ebend historisch.

Zitat

Original von Lucius Flavius Furianus
Sie sagte "demontiert".

Diese Spielerin hat dieses Amt aber schon lange nicht mehr inne. Was gäbe es da zu demontieren?

Es gibt ja noch zwei Senatorinnen und eine Ponifex glaube ich, so lange bin ich ja noch nicht dabei.

Du kannst eine Senatorin und eine Pontifex nicht mit einem weiblichen LAPP vergleichen, da liegen Welten dazwischen.

Es ist schwer einen Kompromiss zu finden, das weiß ich selbst. Auch habe ich mir Gedanken darüber gemacht und eine Idee gehabt, doch erscheint diese wohl nicht zu gut...
Helena als Pontifex will ich nicht angreifen, keineswegs, mich beunruhigt nur der Senat und die Kandidaturen einiger Frauen im CH.

Zitat

Original von Lucius Flavius Furianus
Du kannst eine Senatorin und eine Pontifex nicht mit einem weiblichen LAPP vergleichen, da liegen Welten dazwischen.

Ein LAPP ist immer auch Kommandeur militärischer Einheiten.
Deswegen wird das in Zukunft nicht mehr gehen.

Und ein Proconsul muss zumindest mal Consul gewesen sein.

Ich weiß es jetzt zwar nicht, aber ich denke es gab auch keine Frauen die Comes oder Pontifex waren, also ist das genauso unhistorisch wie Senatorinnen.

Ist es, aber so weit würde auch ich nicht gehen wollen. Sonst gäbe es hier überhaupt keine weiblichen ID´s mehr, wie mir scheint.

Wir könnten hier den ganzen Tag aufzählen, was alles unhistorisch in dieser Simulation ist, aber du wirst sicher nichts finden, was unsere Männer im IR so stört, wie Frauen, die es schaffen Ihren Ehrgeiz zu erfüllen.
Es ist schliesslich leichter zu behaupten, die Rechte der Frauen zu begrenzen, sei der Wunsch historisch zu spielen, als zuzugeben, dass man Chauvinist ist und Agst vor der weiblichen Konkurrenz hat.

Zitat

Original von Lucius Flavius Furianus
Ist es, aber so weit würde auch ich nicht gehen wollen. Sonst gäbe es hier überhaupt keine weiblichen ID´s mehr, wie mir scheint.

Ja das wird sicher so sein, wer will schon die ganze Zeit ein Puttchen spielen? Das ist langweilig. Jetzt werdet ihr sagen das Frau dann ja intriegen spinnen könnte, doch das können auch nur ganz weniger denn für Intrigen braucht man ja ersteinmal Macht um die man intrigieren kann.

Also irgendwie müsste man es dann schon richtig machen, entweder ganz oder garnicht.

Hätte man Angst vor weiblicher Konkurenz, dann hätte man sicherlich darauf bestanden weiblichen Spielern das Anlegen männlicher ID´s zu verbieten.
Wenn ich Angst vor weiblichen Konkurenz hätte, dann wäre ich auf die Rostra gegangen, als eine Frau kandidierte und hätte versucht diese Kandidatur zu unterbinden, oder sie öffentlich bloß zu stellen. Wäre das nicht logischer?

Mittlerweile ist der Thread zwar weiter fortgeschritten, aber da ich jetzt seit beinahe 2h versuche, diesen Beitrag abzusetzen, mach ichs einfach.

Zitat

Original von Helvetia Messalina
Meine Meldung war einfach nur auf die Meinung meines Vorposters bezogen. Ich werd immer erst nach einer Woche ultrakritisch.

Ich meinte nicht dich, mein Beitrag spielte primär auf die Aussagen des Artorius Avitus und anderen an.

z.B. das hier:

Zitat

Warum soll man dann auch noch einen Gedanken an die Mitarbeit bezüglich einer Dissertation oder Ähnliches verschwenden, wenn die Plebs-ID nicht mehr ist, als Mittel zum Zweck, welcher im Erreichen des Senatoren oder Ritterstandes durch ihren Sohn, welcher dann wahrscheinlich vom selben Spieler gespielt wird, liegt?

Da mir das jetzt eine Spur zu heftig ist, sei hier gesagt:

Jeder, der glaubt genau zu wissen, was hier in Sachen Rangsystem geschehen wird, weiß mehr als die SL.

Wir haben nämlich erstmal nur Ideen und verfolgen die im SimOff laufenden Threads.
Allen Mitgliedern, die noch nicht so lange dabei sind, sei desweiteren gesagt: Wir haben schon mehrmals gröbere Änderungen am Rangsystem vorgenommen, jedesmal mit dem Ziel, sich enger an der Historie zu orientieren. Und genauso oft gab es Diskussionen im Vorfeld, angezettelt von Spielern die eine nahende Benachteiligung fürchteten. Diese Befürchtungen erwiesen sich aber praktisch immer als haltlos (zumindest fällt mir im Moment kein Fall ein, indem sich eine dieser Befürchtungen bestätigt hätte).

Zitat

Original von Didia Fausta
Wir könnten hier den ganzen Tag aufzählen, was alles unhistorisch in dieser Simulation ist, aber du wirst sicher nichts finden, was unsere Männer im IR so stört, wie Frauen, die es schaffen Ihren Ehrgeiz zu erfüllen.
Es ist schliesslich leichter zu behaupten, die Rechte der Frauen zu begrenzen, sei der Wunsch historisch zu spielen, als zuzugeben, dass man Chauvinist ist und Agst vor der weiblichen Konkurrenz hat.

Ich denke, die Frage ist doch eher dort anzusiedeln, was nun im IR wirklich Tatsache und verbrieftes Recht der Charaktere ist, und was nicht. Für mich als Spielerin (!) erscheint die Tatsache weiblicher Senatoren, Cursus-Honorum-Amtsträgerinnen und Verwaltungsmitarbeiterinnen als absolut unhistorisch, der Platz einer Römerin war damals nunmal zuhause und nirgends sonst. Ich befasse mich während meines Studiums durchaus mit der Thematik und es gibt keine Quellen, die eine weibliche Senatorin belegen würden. Aber - und da kommt für mich der entscheidende Punkt - um das Spiel auch für weibliche IDs interessant zu halten (man will eben nicht immer einen Mann spielen müssen), kann ich sehr wohl akzeptieren, dass man diesen (Mittel-)Weg gewählt hat.

Ist der Weg, dass Frauen den CH durchlaufen können, im CD Karriere machen können, Senator werden können, Verwaltungsangestellte werden können, von der Spielleitung akzeptiert und ermöglicht worden? Ja. Damit sollte sich im Grunde alles andere an Diskussion erledigen. Es ist unhistorisch, ja! Aber es gehört zum Rahmen des Spiels dazu, zumindest für uns Spieler sollte es da keine großen Probleme geben. Dass es immer Charaktere geben wird, denen das nicht gefällt, ist eine ganz andere Sache - und das gehört imho zum Rollenspiel unbedingt dazu.

Zitat

Original von Lucius Flavius Furianus
Hätte man Angst vor weiblicher Konkurenz, dann hätte man sicherlich darauf bestanden weiblichen Spielern das Anlegen männlicher ID´s zu verbieten.
Wenn ich Angst vor weiblichen Konkurenz hätte, dann wäre ich auf die Rostra gegangen, als eine Frau kandidierte und hätte versucht diese Kandidatur zu unterbinden, oder sie öffentlich bloß zu stellen. Wäre das nicht logischer?

Ich glaube nicht das Fausta (klingt voll lustig der Name ) da speziell dich gemeint hat.

Zumindestens ich identifiziere mich ein wenig mit meiner ID, lebe villeicht auch ein paar Sachen aus die ich im Leben nicht machen kann oder will. Also will ich schon eine weibliche ID spielen, wie wohl viele Männer eine männliche.

@Helena

Genau das meint Fausta, die rechte weiblicher IDs werden so weit minimiert, das sie aber nicht alle aufhören. Ich kann schon verstehen das dies einigen nicht passt.

Zitat

Original von Appius Didius Rufus
wobei man sagen sollte, das die Frauen von Zuhause aus auch durchaus Macht ausüben konnten. Meist führten sie ja den Haushalt und das war nicht immer unbedingt wenig ... wenn ich mich nicht irre ...

Und sind finaziell abhänig. Ich stimme dir schon zu das es in Rom mächtige Frauen gab, aber das waren villeicht unter einem Prozent, also nur ein Bruchteil der mächtigen Männer.