So wiederholt sich die Geschichte

  • Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus
    @Meridius:


    Das die DDR pleite wr ist ein Gerücht. Ein falsches noch dazu, denn beim Tag der Eingliederung in die BRD war die Pro- Kopf Verschuldung der DDR Bürger wesentlich geringer als die der BRD.


    Die DDR war pleite. ;) Sie war zwar unter den Ostblockstaaten mit Sicherheit wirtschaftlich eher eine große Nummer, doch der Markt in den Ostblockstaaten wurde künstlich geschaffen. Mit Glasnost, Perestroika, der Öffnung nach Westen und dem Zerfall des Ostblocks, hätte die DDR keine Zukunft gehabt. Du sagst selbst es gab keine Arbeitslosen. Klar, weil definitiv eine Überbeschäftigung vorlag. Die Anzahl der Beschäftigten und der Produktion stand in keinem Verhältnis und war ohne staatliche Subventionierung und Verschuldung nicht zu bezahlen. Auf dem freien Weltmarkt ließen sich DDR Produkte nicht verkaufen, weil zu überteuert, was dazu führte, dass man sie vor allem in der 3.Welt unter dem Herstellungspreis verscherbelte. Dabei war die Qualität, was westliche Standards betrifft, eher Mittelmaß. Kurz: Das System musste irgendwann kollabieren. Wären die Leute nicht sowieso auf die Strassen gegangen, irgendwann wäre die DDR zahlungsunfähig gewesen.


    Ein weiteres Indiz, wie es um die Wirtschaft wirklich aussah? Man lebte auf Kosten der Substanz. Betriebe, Gebäude, ganze Städte wurden nicht mehr Instand gehalten, weil dafür kein Geld mehr vorhanden war. Und als die neuen Bundesländer der BRD beitraten, kollabierte erst mal alles. Die Kosten für den Wiederaufbau wurden im Übrigen auch vom Westen viel zu niedrig eingeschätzt. Einfach deshalb, weil keiner wirklich wissen konnte, wie marode die DDR wirklich war. Heute wissen wir: Sie war extrem marode.

  • Also wenn ich mir manche zentrale Gegenden von Städten im Westen anschaue... Irgendwie habe ich das Gefühl das da ähnliches zutrifft. ;)


    Zum Thema künstlicher Handel, du wendest hier kapitalitische Maßstäbe auf ein sozialistisches Staatsgefüge an, das funktioniert nicht. Wenn der Ostblock zusammengebrochen wäre hätte und die DDR als Staat, mit welcher politischen Ausrichtung auch immer, weiterexistiert hätte, dann hätte er sich wohl auch in den normalen Weltmarkt eingeglieder. Das "verscherbeln" der Waren an die Dritte Welt war übrigens neben der Militärhilfe die "Überzeugungshilfe" des Ostblocks an diese Saaten einen Dikator einzusetzen der seine Partei dann "Kommunistisch/Sozialistisch Irgendwas" nannte. Die DDR exportierte unter der Hand übrigens auch massiv Waren in die BRD, auch hochwertige Waren, nur sah die UdSSR das garnicht gern. Den als einer "mächtigeren" Länder des Ostblocks in Europa wollte man der DDR nicht umbedingt Handlungsfreiraum lassen.


    Das zeigt zwar schon das es nur pseudozialismus war der den Imperialismus der UdSSR verschleiern sollte. aber das ist etwas anderes.


    Übrigens wärend man in der DDR stragnierte plünderte die BRD die Sozialkassen um die Rechnungen weiter bezahlen zu können.

  • Man kann immer eine Erklärung finden. Ich erzähle hier jedoch nicht, was ich denke, sondern was gängiger Standard in der Politikwissenschaft ist. Die Wirtschaft der DDR wäre auf dem Weltmarkt nicht lebensfähig gewesen, und um sich anzupassen braucht man Geld. Wir wissen ja alle, wie schwer der Osten zur Zeit in Tritt kommt, und wir wissen auch wieviel Geld bisher vom Westen (aus der öffentlichen Hand) in die neuen Bundesländer gesteckt wurde. Zwischen 1991 und 2002 insgesamt 1850 Milliarden DM. Das ist a) Geld, welches die DDR selber nie aufgetrieben hätte, und b) Geld, das der BRD definitiv abging. Man kann es bewerten wie man will, doch dies führt zu folgendem Schluss: 1.) Diese Leistung muss uns erstmal einer nachmachen, jedes Jahr mehr als 150 Mrd locker zu machen. 2.) Die DDR hätte diese Summen nie auftreiben können, da sie über keine Reserven verfügte und schon seit den 70ern auf Kosten der Substanz lebte.

  • ob die DDR auf dem WEltmarkt überlebensfähig war ist völlig zweitrangig, da die RGW Länder sowieso zum großem Teil von diesem abgeschottet waren. Schon allein aufgrund der COMECON Liste der nichtsozialistischen Länder.


    Ansonsten gab es Bereiche, die sehr wohl auf dem Weltmarkt bestehen konnten und es gab auch welche,wo dies nicht zutraf.


    Was die Schulden betrifft: Am Tag der Vereinigung war die Pro Kopf Verschuldung der BRD wesentlich höher, als der der DDR. Mittlerweile ist man auch auf Westniveau angelangt.


    Was die Marktwirtschaft als System betrifft:Es gibt noch eine ganze Reihe anderer marktwirtschaftlicher Länder, die froh wären einen Lebenstandard wie in der DDR geboten irgendwann einmal zu erreichen.
    Also kann es nicht unbedingt am System Sozialismus oder Kapitalismus liegen, sondern die Wahrheit liegt wie so oft mal wieder irgendwo dazwischen.

  • Nur das in einer eigenständigen DDR der Hase wohl ganz anders gelaufen wäre. Den Lohn den es jetzt gibt und vorallem die Lebenshaltungskosten hätte es nie gegeben, desweitern wären keine "Investoren" gekommen und hätten Firmen gekauft um sie dann einen Monat später zu schließen. Auch wenn es nicht gern gehört wird, ein paar Leute haben bei der Wende gut abgezockt. Genauso ist es mit den Subventionen die in den "Osten" fließen, die übrigens nur ein Drittel von dem sind was die BRD an Spanien und Portugal zahlte. Dann können wir ja auch mal die "Randzohnenförderung" und die Subventionen in total sinnlose Industiezweige, aber mit mächtigem Wählerpotential zusammenrechnen.


    Oder wir wiegen das ganze mal gegen die Summen auf welche die DDR für die BRD an den Ostblock zahlte. Die BRD zahlte nämlich nie einen Cent an irgendjemanden.


    Nach deiner These Meridius dürfte zum Beispiel Polen oder Tschechien keinen aufschwung haben.

  • Zitat

    Die ihr gewährten Handelspräferenzen nutzt die DDR nämlich dazu, überwiegend Erzeugnisse der Landwirtschaft, der Grundstoff- und der Konsumgüterindustrie in die BRD zu liefern, während sie von dort vor allem Investitionsgüter und Produkte der chemischen Industrie bezieht. DDR-Exportprodukte aus dem Bereich der Produktionsgüterindustrie, insbesondere Maschinen, bleiben dagegen - soweit sie nicht in die osteuropäischen Länder ausgeführt werden müssen - den westlichen Absatzmärkten vorbehalten, auf denen Devisenerlöse zu weitaus ungünstigeren Bedingungen als in der BRD zu erzielen sind.

  • Zitat

    Original von Appius Didius Rufus
    bitte was hat die DDR in den Westen transportiert?
    ich meine vor 1990 ...


    Computerdrucker, um mal ein Beispiel zu nennen. Die Marke hieß "Präsident" wenn ich mich nicht irre. :)


    Ausserdem brach gerade 1990 der Export zusammen, hauptsächlich wegen der Devisenumstellung.


    Zur Lektüre empfehle ich diesen Wiki-Abschnitt. Durchaus interessant zu lesen.


    [edit]


    Was diese "Investoren" angeht - leider wahr. In meiner eigenen Heimatstadt existierten bis vor der Wende noch eine große Zuckerfabrik mit einer größeren Produktionskapazität als die relativ nah gelegene Konkurrenzfirma auf der anderen Seite der Grenze. Plötzlich wurde sie für die "symbolische 1 DM" von der Treuhand an einen ominösen Investor verkauft, der das Ding dann plattgemacht und das Grundstück weiterverkauft hat. Heute dient das Gelände zur Hälfte als Parkplatz. Natürlich sehr praktisch für die Konkurrenzfabrik drüben.


    Achja, und ein sehr großes Chemiewerk hatten wir hier auch mal. Ich brauche wohl nicht extra zu erwähnen wie das heute aussieht.

  • Zitat

    Original von Helvetia Messalina
    Nur das in einer eigenständigen DDR der Hase wohl ganz anders gelaufen wäre. Den Lohn den es jetzt gibt und vorallem die Lebenshaltungskosten hätte es nie gegeben, desweitern wären keine "Investoren" gekommen und hätten Firmen gekauft um sie dann einen Monat später zu schließen. Auch wenn es nicht gern gehört wird, ein paar Leute haben bei der Wende gut abgezockt. Genauso ist es mit den Subventionen die in den "Osten" fließen, die übrigens nur ein Drittel von dem sind was die BRD an Spanien und Portugal zahlte. Dann können wir ja auch mal die "Randzohnenförderung" und die Subventionen in total sinnlose Industiezweige, aber mit mächtigem Wählerpotential zusammenrechnen.


    Oder wir wiegen das ganze mal gegen die Summen auf welche die DDR für die BRD an den Ostblock zahlte. Die BRD zahlte nämlich nie einen Cent an irgendjemanden.


    Nach deiner These Meridius dürfte zum Beispiel Polen oder Tschechien keinen aufschwung haben.


    Wie wäre denn der Hase in einer eigenständigen DDR gelaufen? Die DDR war nie eigenständig. Das solltest Du nie vergessen. Der Wirtschaftskreislauf war voll und ganz auf die Ostzone abgestimmt und dieser Markt brach bekanntlich weg. Die Produktion war nicht gerade auf einem Spitzenniveau und wie ich schon sagte für Weltmarktpreise überteuert. Durch die gestiegenen Ausgaben für notwendige Rohstoffe (wie z.B. Erdöl) wurde das DDR System nicht mehr bezahlbar, da im Gegensatz zur BRD die DDR kein Land war, das große Exportquoten aufweisen konnte. Kurz: Die Devisen flossen nach aussen ab. Daran gibt es nichts rumzudiskutieren.


    Dass viele nach der Wiedervereinigung natürlich Abzocke betrieben, ist nicht von der Hand zu weisen, dennoch ist das nicht das Hauptproblem bei der Geschichte.


    Dass Spanien und Portugal von der Öffentlichen Hand mehr Geld erhielten halte ich im Übrigen für ein Gerücht. Der Haushalt der EU beträgt jährlich genau 100 Mrd. Euro. Und die Gelder werden vor allem auf Förderungs-Regionen verteilt, unter welche die neuen Bundesländer ebenfalls fallen. Die neuen Bundesländer erhalten aus diesen Töpfen Gelder der EU. Das darf man nie ausklammern.


    Und was soll die DDR für die BRD an den Ostblock bezahlt haben??? Der Satz ist meines Erachtens nicht logisch.

  • Zitat

    Original von Maximus Decimus Meridius
    Die Produktion war nicht gerade auf einem Spitzenniveau [...]


    Nun, 1970 zählte die DDR produktionsmäßig zu den zehn stärksten Industrienationen der Welt ...


    Zitat

    Original von Maximus Decimus Meridius
    Und was soll die DDR für die BRD an den Ostblock bezahlt haben??? Der Satz ist meines Erachtens nicht logisch.


    Sie spielt vermutlich auf die massiven Reparationszahlungen (grösstenteils in Form von Maschinen oder ganzen Fabriken) an, welche die DDR an die kriegsgeschädigte SU geleistet hat.


    Was mir im übrigen heute noch negativ aufstösst - den Soli (den ja auch wir "Ossis" blechen) könnte man eigentlich abschaffen. Das Geld kommt nicht da an wo es gebraucht wird... :(

  • Alle meine Eltern, (biologisch als auch adoptiv) haben übrigens sowohl ihre Privatbücher als auch ihre Studienbücher "Drüben" gekauft.


    Die DDR wäre aber nach 1989 selbstständig gewesen wenn man sich nicht bild in die Arme der BRD geworfen hätte. Ich will hier nicht gegen EINEN deutschen Staat sprechen, aber man hätte die DDR erstmal erwachsen werden lassen sollen, genauso wie die Bürger. Eigentlich hat die BRD die DDR von der SU adoptiert und sich dann in den Mutterleib gestopft und ihr dabei noch das ganze Spielzeug vorher weggenommen.


    Okay das klingt jetzt eklig, aber es triffts halt.


    Die DDR hat die Kriegsschulden für die BRD mitbezahlt, denn die UdSSR wollte für den ganzen Baun den das Dritte Reich da angezündet hat was haben. Für diese Exporte gabs dann übrigens auch keien Devisen, dafür gabs nur nochmal nen Portion schlechtes Gewissen.


    Das mit den 100 Mrd. haut nur hin wenn du die Agraförderung rausnimmst, und die machte den Großteil der Förderungen an diese beiden Staaten aus.


    Doch diese Abzocke ist ein Problem, diese hat nämlich fast alle Betriebe, auch recht moderne, in der ehemaligen DDR zerstört. Lang lebe der Raubtierkapitalismus, nicht aufbauen sondern nur fressen.


    Die neuen Bundesländer bedienen sich an der Agrasubvention, genauso wie die BRD, oder denkst du Rinderfleisch aus Bayern oder Wein aus dem Schwabenländle wäre sosnt bezahlbar?

  • Zitat

    Original von Marcus Artorius Valerianus
    Sie spielt vermutlich auf die massiven Reparationszahlungen (grösstenteils in Form von Maschinen oder ganzen Fabriken) an, welche die DDR an die kriegsgeschädigte SU geleistet hat.


    Und wieso für die BRD? Das ist Geschichtsglitterung. Man kann nicht sagen, dass die DDR den Preis für die Sünden der BRD zahlen musste. Richtig wäre es zu sagen, dass die deutschen Gebiete in der SBZ für die Sünden des Deutschen Reiches zu bezahlen hatten. Doch das ist ein anderes Thema.


    @ Helvetia
    Ich empfehle Dir nicht so zu polemisieren. Du unterliegst sehr stark einem links-sozialistischen Jargon und bedienst Dich unreflektiert entsprechender Argumentationsmuster.


    @ Hadrainus:


    Ich habe meine Quellen mehrmals in diesem Thread angegeben.
    "Grundzüge des politischen System Deutschlands" von Sontheimer und Bleck.
    Du kannst da meine Argumentationen seitenweise wiederfinden.
    Das Buch ist das Standardwerk in der Politikwissenschaft.


    Bevor man also diesem Standardwerk und einem Politikstudenten unterstellt, er würde sich auf dünnem Eis bewegen, würde ich empfehlen, von links-sozialistischen Argumentationsphrasen runterzukommen und Pseudoaussagen nicht wie Dogmen anzupreisen. Du und Helena sind dafür echte Spezialisten. Vor allem das Absprechen von Kompetenz, ist ein ganz mieses Stilmittel, das man vor allem immer dann anwendet, wenn man selbst auf dünnem Eis ist.

  • Zitat

    Original von Helvetia Messalina
    Das mit den 100 Mrd. haut nur hin wenn du die Agraförderung rausnimmst, und die machte den Großteil der Förderungen an diese beiden Staaten aus.


    Die 100 Mrd sind der offizielle Haushalt der EU.
    Wenn Du da bessere Daten hast, als alle EU-Politiker, dann her damit.

  • The EU Budget in detail


    The annual budget for 2006 amounts to 112 billions (1.01% of the Gross National Income (GNI) of the enlarged EU). The budget enables the EU to fund its activities, the programmes and projects within the various policies through a yearly budgetary procedure. Most of the EU revenue come from a GNI-based resource.



    Quelle: http://ec.europa.eu/budget/index_en.htm


    Das ist das ganze dann auch aufgelistet in was es sich splittet etc.

  • Zitat

    Original von Maximus Decimus Meridius


    @ Helena


    Ähm, du dürftest Helvetia meinen ... nicht Rediviva Helena oder Iulia Helena. ;)

  • Zitat

    Budgetary revenue for the 25 Member States totals EUR 111 969,61 million. The uniform rate of call for the VAT resource is 0,3095 % whilst that for the GNI resource is 0,7267 %. Traditional own resources (customs duties, agricultural duties and sugar levies) account for 12,70 % of the financing of the budget for 2006. The VAT resource accounts for 14,19 % and the GNI resource for 71,95 %. Miscellaneous revenue for this financial year is estimated at EUR 1 297,69 million.


    Quelle
    Übersicht


    1297,69 * 1.000.000 = 1.297.690.000€


    Kann es sein das du ein wenig arrogant bist oder warum bist du so herablassend zu mir?


    Das was du übrigens Hadrianus vorwürfst machst du selbst mit mir, immer erst auf die eigene Nase achten.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!