Legion

Ich habe mal schnell den Katalog aus Mainz durchgeblättert und einen Grabstein eines Optios aus der Cohors I Noricorum gefunden. Ist aber einer ohne Bild des Verstorbenen, so dass er uns bei der Frage nach Rangabzeichen nicht weiter hilft.

Sehr schade, trotzdem danke.

Das ist eine richtige Beobachtung. Ausserdem habe ich auch schon beobachtet, dass es verschieden geformte Kettenhemden gibt, die, wenn man es mal genau anschaut und auch ausprobiert, auf die jeweiligen Einsatzgebiete verschiedener Ränger oder Ausbildungen genau passen.

Ein Legionär wird so, trotz des im Gefecht gebräuchlichen Panzers, auch ein Kettenhemd besessen haben, das er bei alltäglicher Arbeit zu tragen hatte, so es die Arbeit erlaubte. Auf einem Gewaltmarsch wird man wohl kaum den Panzer getragen haben und sich so einen Hitzestau oder sonst was geholt haben, sondern diesen im Kettenhemd absolviert haben.

Von daher ist es ersichtlich, dass ein Centurio da etwas mehr Schutz um die Schultern herum braucht, da er meist nicht das Scutum trug, sondern nur einen kleinen Rundschild. Ein Optio hat da auch wieder andere Bedürfnisse und ein Tribun natürlich wieder auch, weil er zu Pferd unterwegs ist.

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Original von Lucius Artorius Avitus
Als Laie würde ich sagen, dass ich es für unwahrscheinlich halte, dass sich die Römer eines Stoffstücks bedient hatten, um einen Rang zu verdeutlichen. Überall begegnet man zwar Rangabzeichen, aber diese sind entweder ein Rebstock wie im Falle eines Centurio oder eine komplett anders "designte" "Uniform" wie bei den Tribunen oder dem Legaten. Nirgends wird der Rang nur durch Stoffzusätze ausgedrückt, so wie ich das mit meinem ungeübten Auge sehe.

Das ist eine Frage der Definition. Legaten und Tribune konnten zur Uniform die sogenannte "Feldherrenbinde" tragen. Das war tatsächlich nichts anderes als ein dünner Stoffstreifen, der einmal um den Bauch ging und vorne zugeknotet und mit einer Art Schleife versehen wurde.

Die Meinungen darüber, wer wann diese Binde trug und was sie genau bedeutete, gehen allerdings auseinander. Vielleicht wurde sie nur zur Rüstung getragen, dann wäre diese natürlich das auffälligere Merkmale - sofern wir annehmen, dass Stabsoffiziere immer Brustpanzer und besondere Helme getragen haben.

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Original von Lucius Annaeus Florus
Ein Legionär wird so, trotz des im Gefecht gebräuchlichen Panzers, auch ein Kettenhemd besessen haben, das er bei alltäglicher Arbeit zu tragen hatte, so es die Arbeit erlaubte. Auf einem Gewaltmarsch wird man wohl kaum den Panzer getragen haben und sich so einen Hitzestau oder sonst was geholt haben, sondern diesen im Kettenhemd absolviert haben.

Ähm - nein. Florus, tut mir leid, aber definitiv nein. Ein Legionär besaß genau eine Art der Körperpanzerung. Entweder ein Kettenhemd oder einen Schienenpanzer. Aber nicht beide. Erstens hatte er nicht genug Geld dafür und zweitens sind das ~10 kg zusätzliches Gewicht pro Mann.

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Original von Lucius Artorius Avitus
Ein paar Fragen zu den Optiones.

Laut Junkelmann sind Optiones eher als Offiziere, denn als Unteroffiziere zu betrachten. Wie sind die Meinungen unserer IR-Historiker dazu? (@ Meridius: im betroffenen RPG hieß es Offiziere und Unteroffiziere, also sind die Optiones so oder so auf der sicheren Seite ;))

Hehe, ich wusste, dass man das irgendwann mal ausgräbt. Okay, dann sag ich doch noch was dazu. Eine Legion hat ihre Tribune, und ihre Centuriones. Das sind die Offiziere. Wenn der Legatus also die Offiziere in die Principia einbestellt, dann tanzen hoffentlich nur die Tribune und die Centuriones an, denn das sind bei der Menge an Centurien in der Legion schon eine ganze Menge.

Der Optio ist die rechte Hand eines Centurios. Der Centurio hat 80 oder 160 Mann unter seinem Kommando, und sucht sich quasi einen geeigneten Mann von seinen Männer aus, der ihm bei seiner Arbeit zur Hand geht. Das ist der Optio. Sein Stellvertreter. Sein Handlanger. Sein Feldwebel, der die Jungs in der Truppe zusammenschnauzt. Der dem Chef den Rücken freihält. Der die Drecksarbeit macht.

Das heißt, der Optio ist schon etwas mehr als ein normaler Soldat, aber er ist keiner der Offiziere, die in die Principia bestellt werden, weil der Centurio da schon selber hingehen kann. Ausserdem macht es wenig Sinn, beide herzubestellen, denn der Centurio gibt etwaige Anweisungen sowieso weiter. Mal ganz zu schweigen davon, dass Centurio + Optio in der Principa einen doppelten Ansturm bedeuten.

Aus diesem Blickwinkel betrachtet, erscheint die Reaktion von Meridius nicht verwunderlich, wenn sich neben den Centuriones, auch die Optiones in der Principia einfinden.

Absolut schleierhaft, einen Optio der Legion mit Offizieren moderner Armeen zu vergleichen. Wie kommt er darauf?

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Original von Flavius Aurelius Sophus
Absolut schleierhaft, einen Optio der Legion mit Offizieren moderner Armeen zu vergleichen. Wie kommt er darauf?

Nun dann kläre er uns auf und sage uns was ein Optio wirklich ist...;)

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Original von Spurius Purgitius Macer
Ähm - nein. Florus, tut mir leid, aber definitiv nein. Ein Legionär besaß genau eine Art der Körperpanzerung. Entweder ein Kettenhemd oder einen Schienenpanzer. Aber nicht beide. Erstens hatte er nicht genug Geld dafür und zweitens sind das ~10 kg zusätzliches Gewicht pro Mann.

Kein Problem, wenn du das so definitiv sagen kannst. Doch gibt es eine Regelung, welche LEGIONÄRE Kettenhemd tragen und welche nicht, weil ich Grabsteine aus der Kaiserzeit kenne, wo solche mit gezeigt werden.

Dass die Auxilia eher Kettenhemd trugen als Panzer, das ist mir bekannt.

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Original von Lucius Annaeus Florus
Doch gibt es eine Regelung, welche LEGIONÄRE Kettenhemd tragen und welche nicht, weil ich Grabsteine aus der Kaiserzeit kenne, wo solche mit gezeigt werden.

Das wäre mir neu, dass es dazu eine Regelung gab. Im Gegenteil, sämtliche Literatur, die mir dazu bisher untergekommen ist betont, dass es in den Mannschaftsdienstgraden gerade kein Anzeichen für irgendeine Art von Rang, Aufgabe oder Sonderstellung war, wenn man das Kettenhemd oder den Schienenpanzer trug.

Darstellungen auf Grabsteinen zeigen meistens das Kettenhemd; die Traianassäule zeigt durchweg den Schienenpanzer. Durch Abbildungen ist also beides belegt, aber ich kenne keine historische Quelle, die belegen könnte, das ein Soldat über beide Panzerungstypen zugleich verfügte.

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Original von Lucius Annaeus Florus
Dass die Auxilia eher Kettenhemd trugen als Panzer, das ist mir bekannt.

Wobei inzwischen häufiger begründete Zweifel an dieser klassischen These aufkommen. Die gängige Vorlage für die Rekonstruktion des Schienenpanzer, wie ihn die Legionen getragen haben, sind die Corbridge-Funde - aus einem Auxiliarkastell!

Eindeutig ist die Sache bisher wohl nur bei Reitern und Bogenschützen, wo die bekannten Formen des Schienenpanzer einfach nicht getragen werden können.

Soweit mir bekannt ist, war es vorallem eine Geldfrage für den Legionär, welche Rüstung er trug.

Wenn er etwas mehr Geld mitbrachte, konnte er sich vielleicht eine vergleichsweise teure Rüstung wie einen Schienenpanzer leisten. Wenn er eher einen kleinen Geldbeutel hatte musste er wohl auf die billigen Kettenpanzer aus dem Arsenal zurückgreifen.

Die Ausrüstung war als eher eine sehr indiviuelle Angelegenheit.

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Original von Spurius Purgitius Macer

Das wäre mir neu, dass es dazu eine Regelung gab. Im Gegenteil, sämtliche Literatur, die mir dazu bisher untergekommen ist betont, dass es in den Mannschaftsdienstgraden gerade kein Anzeichen für irgendeine Art von Rang, Aufgabe oder Sonderstellung war, wenn man das Kettenhemd oder den Schienenpanzer trug.

Darstellungen auf Grabsteinen zeigen meistens das Kettenhemd; die Traianassäule zeigt durchweg den Schienenpanzer. Durch Abbildungen ist also beides belegt, aber ich kenne keine historische Quelle, die belegen könnte, das ein Soldat über beide Panzerungstypen zugleich verfügte.

Doch genau diese Tatsache stimmt mich eben irgendwie bedenklich. Denn wenn beides gezeigt wird, je nach Anlass aber angepasst wird, WAS man zeigt, warum hat man dann nicht auch je nach Anlass das andere angezogen? Könnte z.B. sein, dass das Kettenhemd privater Gegenstand war und der Panzer Corpsmaterial, der dann auch verstaut auf einem Wagen oder Muli transportiert wurde, oder das Kettenhemd wurde auf den Muli gepackt. Fragen über Fragen

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Original von Lucius Annaeus Florus
Dass die Auxilia eher Kettenhemd trugen als Panzer, das ist mir bekannt.

Wobei inzwischen häufiger begründete Zweifel an dieser klassischen These aufkommen. Die gängige Vorlage für die Rekonstruktion des Schienenpanzer, wie ihn die Legionen getragen haben, sind die Corbridge-Funde - aus einem Auxiliarkastell!

Eindeutig ist die Sache bisher wohl nur bei Reitern und Bogenschützen, wo die bekannten Formen des Schienenpanzer einfach nicht getragen werden können.[/quote]

Ja, soviel wusste ich

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Original von Lucius Artorius Avitus

Ich verfüge zwar über lediglich Halbwissen, meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass die Schienenpanzer billiger waren, als die Kettenpanzer.

Genau so siehts auch Macer, wie man der Theoria Romana entnehmen kann -> http://www.imperiumromanum.net/wiki/index.php/Lorica_Hamata

Würde ich auch so sehen

Das wäre dann eine Eklärung, warum die Dinger in Auxiliarkasernen gefunden wurden.

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Original von Lucius Annaeus Florus
Doch genau diese Tatsache stimmt mich eben irgendwie bedenklich. Denn wenn beides gezeigt wird, je nach Anlass aber angepasst wird, WAS man zeigt, warum hat man dann nicht auch je nach Anlass das andere angezogen?

Die Traianssäule zeigt, soweit ich weiß (ich kann gerade nicht nachschauen) auch nur einen Helmtyp. Gleichwohl kann man es als gesichert ansehen, dass in den Dakerkriegen verschiedene Helmtypen getragen wurden. Die Traianssäule zeigt interessanter Weise auch keine identifizerbaren Centurionen, obwohl diese ganz sicher auch in den Kriegen im Einsatz waren.
Die Erklärung, die ich dafür kenne (und nachvollziehen kann) ist die, dass der ausführende Künstler hier keine individuellen Soldaten zeigt, sondern immer wieder den typischen Soldaten dieses Feldzuges. Und dieser trug in jener Zeit offenbar Schienenpanzer und eine bestimmte Art Helm.

Ähnliches gilt für die Darstellungen auf Grabsteinen - diese zeigen nicht zwangsläufig den bestatteten Toten mit seiner persönlichen Ausrüstung, sondern ein fast schon standardisiertes Motiv. Vielleicht überweigt hier das Kettenhemd, um den Toten stets als guten Soldaten mit guter Ausrüstung zu zeigen.

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Original von Lucius Annaeus Florus
Könnte z.B. sein, dass das Kettenhemd privater Gegenstand war und der Panzer Corpsmaterial, der dann auch verstaut auf einem Wagen oder Muli transportiert wurde, oder das Kettenhemd wurde auf den Muli gepackt. Fragen über Fragen

Selbst wenn nicht jeder Soldat eine zweite Rüstung hätte, würden damit mehrere Tonnen an Material zusammen kommen - ich halte das für extrem unwahrscheinlich. Das Maultier eines Contuberniums ist mit Zelt, Mühle, Valli und Werkzeug jedenfalls ebenso ausgelastet wie die Soldaten selber mit ihrem persönlichen Gepäck.

Danke, mit diesen Begrüdungen von einem, der das ja alles schon probiert hat, bin ich voll und ganz zufrieden.