Änderung des Cursus Honorum

Okay - könntest du das etwas genauer in den Wiki-Artikel einbauen (also wie das funktioniert hat - mit oder ohne Latus Clavus)? Mich wundert das ganze nämlich ein wenig, weil ich in den Standardüberblickswerken dazu nichts gelesen habe (vgl. Literatur im Wiki-Artikel)... was natürlich nicht heißen soll, dass meine Vermutung zutrifft - Forschung entwickelt sich ja auch

Standardüberblickswerke erwähnen eine Menge nicht, das ist normal

So schön ich den Ausbau des historischen SimOff-Wissens immer finde, frage ich mich wo der Mehrwert für das Spiel in einer solchen Änderung liegen soll.

Dass es 1001 Ausnahmen von der Norm gab und die römische Staatsstruktur demzufolge ein Flickwerk aus einer dünnen Norm und vielen Ausnahmen war ist ja hinlänglich bekannt. Aber für das IR an sich würde ich andere Maßstäbe ansetzen. Es gibt schon jetzt kaum Aspiranten auf den Senat, die die klassische Laufbahn vom Tirocinium bis zum Senat durchlaufen.. weitere Ausnahmen würden letztlich nur noch mehr Verwirrung stiften.

Ich würde diese Faktum in die Wiki aufnehmen, und dort lassen. Für das Spiel selbst müssen auch für Laien einigermaßen schnell verständliche Strukturen gegeben sein.. und dafür halte ich das vorgestellte Detail definitiv für triftig genug.

Zum Wissen: cool.
Zum Spielen: umständlich.

Zitat

Original von Phaeneas
Standardüberblickswerke erwähnen eine Menge nicht, das ist normal

Das vor allem, weil in Standardüberblickswerken die Trifftigkeit eines Detail stärker bewertet werden muss als in tiefergehenden Werken.

Eine Änderung der bisherigen Praxis im IR hatte ich gar nicht geäußert, sondern einfach nur, warum von der Historie abgewichen wird. Das im IR gewisse Dinge anders gehandhabt werden ist mir klar und verständlich.

Ja, es gab so einige Ausnahmen bezogen auf den cursus honorum, doch war das mit den Rittern grundlegend möglich. Wie gesagt, ob im IR umsetzbar, dass ist mir ehrlich gesagt ziemlich egal. Zumal es für einen Ritter auch hier im IR möglich ist, eben durch den Kaiser und seiner adlectio den cursus honorum zu bestreiten.

Dass es im IR kaum Aspiranten für die klassische Laufbahn gibt ist wirklich sehr schade, dass war eben auch ein Grund warum damals der Senat beschlossen hatte fähige Ritter direkt zum Vigintivirat zuzulassen. Denn gerade durch die starre Struktur wurde es recht uninteressant, verbaute so einigen die Möglichkeit, natürlich lag es aber auch daran das Politikverdrossenheit herrschte.

Es war wohl eher eine Mischung aus dem mit faktischem Einfluss (ritterliche Laufbahn) und dem althergebrachten Prestige einer uralten Tradition (senatorische Laufbahn), hatte man als Ritter erst einmal kräftig was (nicht nur monetär) auf der Kante, war das Abgreifen des Prestiges auch nur ein Katzensprung.

Auch wenn ich dein Anliegen wohl anfänglich falsch verstanden habe: im IR würde sowas nur für Irritationen sorgen, geht man mal von den richtig dicken ritterlichen Ämtern aus, die ohnehin schon mit den höchsten senatorischen Würden vergleichbar sind. Früher hin und her zu wechseln würde nur zu Larifari-Laufbahnen führen, bei der mal das eine, mal das andere ausprobiert wird ohne sich irgendwo wirklich reinzufängen. Gab es schon genug im IR, ich würd sie nicht vermissen wenn sie mal schlussendlich ganz wegfallen.

Generell darf man die Bedeutung der Ritterschaft als Reservoir für den Senat nicht unterschätzen (vgl. Wiki-Artikel - die Senatorenschaft konnte sich nur durch den ständigen Aufstieg neuer Familien überhaupt erhalten). Die Frage ist, auf welche Art und Weise die Ritter dann eben in den Senat kamen. Da ich von der Verleihung des Latus Clavus weiß und du ja generell auch zustimmst, dass der Senatorenstand ziemlich abgeschlossen wurde. Daraus (und, dass die Einführungsliteratur - wie Vala schon sagt - wohl versucht, den Normalfall darzustellen) schließe ich, dass dieser Einstieg von Rittern wohl üblicherweise über den Verleih des Latus Clavus an Rittersöhne ging (auch wenn es ohne möglich gewesen ist, dürfte der Kaiser hier ein wichtiges Wörtchen mitgesprochen haben).

Zur Umsetzung im IR erscheint mir die Möglichkeit über die Verleihung des Latus Clavus ebenfalls am übersichtlichsten, auch wenn ich persönlich es besser fände, wenn standardmäßig Rittersöhne darum ersuchen würden als einfache Plebejer. Übrigens hätte ich auch keine Einwände gegen einen Wechsel von der Ritter- zur Senatorenkarriere (die ja auch durchaus üblich war) - nur muss man dann eben bei letzterem bleiben und kann nicht mehr zurück. Aber das ist Geschmackssache...

Achja, und um deine Ursprungsfrage zu beantworten: Wir haben das nicht berücksichtigt, weil wir es schlichtweg nicht wussten Aber weil du den Senatsbeschluss ansprichst: Es gibt nichts, was dagegen spricht, dass ein Senator sowas mal zur Diskussion stellt - nur weil wir seit einiger Zeit einige Historisierungen "von oben" durchgezogen haben, heißt es nicht, dass man im IR nicht auch mal wieder ein bisschen SimOn aktiv wird (unabhängig davon, ob man die Dinge so 100% historisch belegen kann...).

Moin,

nur mal ein kurzer Einwurf mit dem Stichwort "einfacher Einstieg in die Senatorenlaufbahn für Neuspieler"
Ich hab gerade mal Tirocinium in die Suche eingegeben und da gab es kein Ergebnis. Das Vigidingens ist ja bei den Laufbahnen beschrieben aber das Tirocinium??

Das Tirocinium ist auch eher Part der allgemeinen Ausbildung junger männlicher Römer, als stringent Teil des Cursus Honorum. Allerdings war eine derartige Einführung in die politische Öffentlichkeit Teil der Tradition, und entsprechend bei den meisten Senatoren Teil der Vita bevor sie sich zum Vigintivirat stellten.

Kurz erwähnt wird es hier.

Was mich wieder einmal daran erinnert, dass ich meinen Artikel über die Erziehung endlich mal zuende bringen sollte.

Ich meinte jetzt mehr das es im Forum an diversen Stellen mal erwähnt wird das man es braucht/vorher ablegen muss es aber z.B. bei den Laufbahnen nicht wirklich erwähnt/erklärt wird. Sollte jetzt kein gängeln sein.

So hab ich das auch nicht verstanden, keine Sorge. Es ist durchaus Teil der traditionellen Laufbahn, wird aber nicht in der offiziellen Beschreibung des Cursus Honorum aufgeführt, wohl weil es eben nicht teil des CH eines Senators ist... sondern Teil der Erziehung eines Römers bevor er politisch und öffentlich tätig wird. Das sowohl für Aspiranten auf den Senat, als auch für Equites in spe.