Manus-Ehe und ihre Folgen

Bezüglich Namensgebung wird die Aussage des Prof. Weber vielleicht gestützt, nämlich durch, dass Vestalinnen ebenso aus dem agnatischen Verband austraten, jedoch ihren Namen behalten haben. Klar, ist nicht zu 100 % gleichzusetzen, da eine Vestalin auch keinen neuen Verband beitrat, doch auch nichts gegenteiliges.

PS: Lieber Hungi, im Wiki stehen nur die "fixen Wahrheiten", das Diskutieren läuft parallel, nicht im Beitrag selbst. Klar hier lesen evtl. mehrere, doch ist es schwieriger hier die Übersicht zu bewahren als im Wiki (=Wissensdatenbank). Alles meine persönliche Meinung!

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Original von Lucius Iulius Centho

Nicht anders war es von mir gemeint. Es ist und war meine persönliche Meinung. Da ich der Meinung war das man es wenigstens da richtig hätte machen können. Zumal man die Verschwörer als Zeugen hätte benennen können. Somit hätten die bei der Fälschung von Salinator ja behaupten können das man selbst Zeuge war. Aber das ist wiegesagt meine Meinung.

Mir erschließt sich nicht, was da hätte "richtig" gemacht werden sollen. Nach sim-on geltendem IR-Recht müssen da keine Zeugen bei der Testamentserrichtung dabei sein und auch sonst waren alle formellen Voraussetzungen erfüllt. Das Testament des Valerianus ist also "richtig" gemacht worden. Wie Hungi schon sagte ist die Testamentserrichtung im IR eben stark vereinfacht, weil hier sonst niemand ein solches aufsetzen würde. Darunter würde nur der Spielspaß leiden.

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Original von Lucius Iulius Centho
Ich denke dass man bis Hadiran nur genau wie zur alten Verfahrensweiße verfahren hat. Sprich auch wenn der Vater und Großvater verstorben war und die Frau so auf natürlichem Weg sui iuris wurde. Dann musst wie früher der Scheinkauf einmal vollzogen werden, um wie zum alten Recht zu verfahren. Die Römer waren ja sehr traditionell.

Ja, die Römer waren traditionell.

Aber woran machst du fest, dass genau nach diesem uralten Ritual noch zu Hadrians Zeiten vorgegangen wurde? Hast du dafür Quellen? Gibt es in den Institutionen des Gaius Hinweise darauf? Immerhin gab es genügend prozessrechtliche Vorgehensweisen, die im Laufe der Jahrhunderte stark denaturierten, da muss es auch im materiellen Recht solcherlei Veränderungen gegeben haben (was sich zb. schon an der starken Rechtsformung durch die Praetoren zeigte, die besonders in der Republik quasi eigenständig das Wesen des Zivilrecht bestimmten und neue Klagearten bzw. Ansprüche schufen, siehe die bona-fides Klagen).

Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, weil ich erst am Montag wieder in die Bib komme um eventuell dazu mal was nachzuschlagen. Aber dieses ständige "ich denke" und "vermutlich war es damals so" führt uns hier glaube ich nicht wesentlich weiter, wenn ich das mal so sagen darf. Klarheit zur Sachlage erreichen wir hier nur mit sicherer Faktenlage, nicht mit Mutmaßungen.

Kleiner Einwurf zwischendurch: Ich habe das Thema mal so benannt, dass klar wird, worum es geht, und auch gleich in den Historia-Teil verschoben!

Danke Crispus.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Was nun dieses uralte Ritual an geht so bin ich mir nicht so sicher wie du das jetzt meinst.
Meinst du die Emanzipation? So werden nun mal Kinder aus der Gewalt entlassen und auch die Vormundschaft gewechselt. Oder meinst Du warum man bis jetzt auch noch so verfahren sollte.

Ich meine, ob du belegen kannst, dass es zu Hadrians Zeiten auch noch immer so vollzogen worden ist. Denn in Hadrians Zeiten fanden schon viele alte Rituale nur noch in stark veränderter Form Anwendung oder waren bereits zur Gänze aus dem römischen Alltag verschwunden.

Okay, dass die Emanzipation nicht weiter verwendet wurde, steht so tatsächlich nicht zur Debatte.

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Original von Lucius Iulius Centho
Wenn Du meine Aussage meinst das man das man bei Frauen die auf natürliche Weise sui iuris wurde, genau so verfahren hat. So ist das darauf begründet das bei Gaius immer wieder gesagt wir. „um parallel zum alten Recht zu verfahren.“ Ich hab diese Aussage ja auf Hugis Frage hin getätigt was es mit dem Scheinkauf in diesem Zusammenhang auf sich haben soll.

Das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Fällt die Frau nicht sowieso unter die Vormundschaft, sobald sie die Patria Potestas des Vaters verlässt?

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
[...], da sie als Sklave gilt [...]

Das ist allerdings mal komplett falsch. Eine römische Bürgerin konnte niemals als Sklave gelten. Das wäre ja eine völlige Verdrehung des römischen Weltbildes. Wer Sklave war, war gar nichts mehr. Wer römischer Bürger war, war alles (abgesehen natürlich von den Differenzierungen, die die verschiedenen Ordines und natürlich das persönliche Vermögen vornahmen).

Patria Potestas bedeutet Gewalt über die Person, nicht aber Sklavenstatus, auch wenn in sehr früher Vorzeit, noch vor der Republik beides nicht sonderlich weit auseinandergelegen haben mochte, worauf ich mich jetzt aber auch nicht festnageln lassen möchte.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Der Vater Manzipiert einem anderen seine Tochter damit hat dieser sie in Mancipium und Sie scheidet aus seiner Gewalt aus. Daraufhin Remanzipiert der andere Sie Ihm wieder und der Vater hat sie in Mancipium und nun lässt sie durch Berührung mit der Vindicta frei. Damit wird der Vater ihr Vormund. Und sie darf mit seiner Zustimmung ein Testament errichten.
Denn durch den ersten Verkauf scheidet Sie schon aus der Väterlichen Gewalt aus. Beim Zweiten geht sie nur in Mancipium des Vaters.

Bei Töchtern galt die Drei-Mal-Verkauf-Regel nicht, sie wurde schon nach dem ersten Verkauf sui iuris. Eine Re-Mancipatio mit folgender Freilassung durch den Vater wäre also nicht möglich gewesen.

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Ich denke dass man bis Hadiran nur genau wie zur alten Verfahrensweiße verfahren hat. Sprich auch wenn der Vater und Großvater verstorben war und die Frau so auf natürlichem Weg sui iuris wurde. Dann musst wie früher der Scheinkauf einmal vollzogen werden, um wie zum alten Recht zu verfahren. Die Römer waren ja sehr traditionell.

Nein. Wenn die Frau sui iuris ist, ist sie testierfähig, genau wie der Mann. Da ist schon rein gedanklich kein Platz für einen Scheinkauf (ich mag dieses Wort nicht), denn der ist ja nur dann möglich, wenn das Kind - egal welchen Alters - nicht sui iuris ist. Auch wenn die Frau einen Tutor hat, verkaufen kann der sie nicht, das ist nicht in der Tutelschaft mitenthalten. Mal abgesehen davon, daß ein Tutor in unserer Zeit so gut wie nix mehr zu sagen hatte, das war nur mehr eine Hülse ohne Inhalt.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus

Bei Töchtern galt die Drei-Mal-Verkauf-Regel nicht, sie wurde schon nach dem ersten Verkauf sui iuris. Eine Re-Mancipatio mit folgender Freilassung durch den Vater wäre also nicht möglich gewesen.

Habe ich gerade im Wiki erstellt: Emancipatio

Ah, doch Re-Mancipatio? Ok, dann hatte ich das anders in Erinnerung, nehme es zurück und behaupte das Gegenteil.

Ohne hier weiter diskutieren zu wollen und weil ich grade wirklich ganz zufällig drüber gestoßen bin (ursprünglich hatte ich nach Udones, also römischen Socken gesucht, weils im Römerlager doch manchmal etwas frisch wird), bin ich über eine Abhandlung von Theodor Mommsen (Historiker und Altertumswissenschaftler des 19. Jhdts) gestoßen (bzw. einer Aufarbeitung des Originaltextes durch einen Knud Bielefeld...), worin es über Frauennamen folgendes heißt:

Zitat:
"[...]Außer den sämtlichen männlichen Geschlechtsgenossen, mit Ausschluss natürlich der Sklaven, aber mit Einschluss der Zugewandten und Schutzbefohlenen kommt der Geschlechtsname auch den Frauen zu: Cornelia, Marcia, und es ist dies auch in der Ordnung. Denn der Stamm ist zwar auch, aber keineswegs allein oder auch nur zunächst ein politischer Bezirk, sondern ein aus gemeinschaftlicher — wirklicher oder vermuteter oder auch fingierter — Abstammung hervorgegangenes, durch Fest-, Grab- und Erbgenossenschaft vereinigtes Gemeinwesen, dem alle persönlich freien Individuen, also auch die Frauen sich zuzählen dürfen und müssen. Schwierigkeit aber macht die Bestimmung des Geschlechtsnamens der verheirateten Frauen. Dieselbe fällt freilich weg, so lange die Frau sich nicht anders als mit einem Geschlechtsgenossen vermählen durfte; und nachweislich hat es für die Frauen lange Zeit größere Schwierigkeit gehabt außerhalb als innerhalb des Geschlechts sich zu verheiraten. Noch im sechsten Jahrhundert ist jenes Recht als persönliches Vorrecht zur Belohnung vergeben worden. Aber dadurch wird nicht ausgeschlossen, dass die Heirat zwischen zwei Personen verschiedenen Stammes an sich schon in unvordenklich früher Zeit rechtlich möglich gewesen ist und das Conubium wenigstens auf die gesamte Bürger-, wahrscheinlich auf die gesamte Eidgenossenschaft sich erstreckt hat, wenn es auch vermutlich eines Beschlusses der Stammgenossen wenigstens der Frau bedurfte, um einer solchen Ehe Gültigkeit zu verschaffen. Wo nun aber dergleichen Ausheiratungen vorkamen, muss die Frau in ältester Zeit damit in den Stamm des Mannes übergegangen sein. Nichts ist sicherer, als das die Frau in der alten religiösen Ehe völlig in die rechtliche und sakrale Gemeinschaft des Mannes ein- und aus der ihrigen austritt. Wer weiß es nicht, dass die verheiratete Frau das Erbrecht gegen ihre Gentilen aktiv und passiv einbüßt, dagegen mit ihrem Mann, ihren Kindern und dessen Gentilen überhaupt in Erbverband tritt? und wenn sie ihrem Mann an Kindesstatt wird und in seine Familie gelangt, wie kann sie seinem Geschlecht fern bleiben?

Ehe und Adoption müssen also einstmals auch im Namenswechsel oder, genauer gesprochen, im Wechsel des Stammdeterminativs einander parallel gegangen sein. Eine unmittelbare Spur davon ist in dem bekannten Hochzeitsgebrauch erhalten, dass der Bräutigam an die Braut, bevor sie die Schwelle ihres neuen Hauses überschreitet, die Frage stellt, wie sie heiße, und sie darauf antwortet: „so du Gaius, heiße ich Gaia“. Bezogen auf die Übertragung des Individualnamens von dem Gatten auf die Gattin ist dies sinnwidrig. Gaius war aber in altitalischer Zeit auch ein gewöhnlicher Geschlechtsname. Diese Auslegung bestätigt die uralte im späteren Gebrauch unverstanden erhaltene Formel, dass die Frau, bevor sie sich in die Hand des Mannes an Tochterstatt gab, zunächst den förmlichen Übertritt zu seinem Stamm zu erklären hatte. Das frühe Abkommen dieser Sitte ist nachvollziehbar. Schließlich kann die Zivilehe, die sich in Rom sehr früh entwickelt und das ältere Hochzeitsritual Confarreation ganz in den Hintergrund gedrängt hat, die formalen Folgen der letzteren, also namentlich den Eintritt in die Stammgemeinde des Mannes anfänglich nicht vollständig herbeigeführt haben. Auch wenn die beiden Institute im Laufe der Zeit rechtlich weitestgehend angeglichen wurden, indem der Eintritt der Frau in die Gewalt des Mannes in der Form des Kaufes (coemptio) oder der Verjährung (usus) auch mit der Zivilehe verknüpft wurde, kam doch das Moment des wirklichen Namenübergangs dem neueren Eherecht abhanden."

Mommsen ist sicher nicht ganz "aktuelle Forschung" mit seinen Werken über römische Geschichte von 1854 - 1899, vielleicht sollte da irgendjemand mit guten Kontakten zu einem Geschichtsprofessor für Altertumsgeschichte der frühen römischen Republik da aber nochmal nachfragen, wie denn da die aktuelle Forschung ist. Nach dem oben geschrieben waren wir ja sonst doch nciht so ganz daneben mit dem Namenswechsel bei Manus-Ehe.
Ohne wissenschaftliche Beweiskraft steht das mit dem Namenswechsel im Übrigen auch bei Wikipedia. (http://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_im_Alten_Rom)