Friede, Freude, Fragwürdig – der Palma-Plot

Oh ansich geht mich das nur am Rande an oder besser gesagt, habe ich es mangels Lust und Zeit vorübergehend aufgegeben gegen Mühlenräder anzukämpfen.

Dennoch will ich klarstellen, das meine ID Germanicus Avarus nichts verloren hat. Nein sie hat ganz, ganz viel gewonnen. Wer mal so ein Amt wie das des Legatus Augusti cursu publico über einen langen Zeitraum bespielt hat, weiß wovon ich schreibe. Das Meiste findet nämlich im Verborgenen statt und frisst Zeit auf. Wenn man dann noch so debil wie ich ist und sich festklammert, kommt solch ein Plot wie gelegen loszulassen.

So das nur dazu, bin auch schon wieder weg, Müßiggang im Olivenhain machen.

Vielleicht hätte ich bereits eine ID wie man zumindest mal Palmas unfehlbarkeit sinken lassen könnte und gleichzeitig den Gegner und "Verlierern" ne Chance geben kann sich wieder etwas zu rehabilitieren.

Ich versuch das mal irgendwie kurz zu fassen *g*
Palma ist nun im Amt, Aegyptus soll wieder Getreide liefern. Dort unten herrscht eh bereits sehr gereizte Stimmung, da viele Händler durch die fehlenden Verkäufer einiges an Getreide vernichten mussten und am Rande des bankrotts stehen.
Palma könnte trotz allem die Getreidepreise senken lassen damit die Bürger in Rom mehr zu Essen kaufen können und ihm damit seine Gunst schenken. Dies würde zu einem Aufstand in Aegyptus führen, hier könnten dann die Palmagegner ins Boot hüpfen.
Die Legionen, die ja eigentlich neutral waren, haben zur Zeit eh ein problem, denn der Palmagegner aka Artorius Reatinus ist tod, Sermo wird früher oder später nach Rom zurückkehren. Könnte mir also vorstellen dass man sich dort dazu hinreißen lassen könnte sich auf die Seite der Bürger Ägyptens zu stellen.

Kleiner Nebeneffekt der Sache:
Aegyptus rückt mal wieder kurzzeitig in den Fokus und vielleicht bleiben manche Spieler ja in Alexandria hängen. Gleichzeitig könnte man das ganze nicht durch eine gewaltsame Lösung sondern über diplomatische Wege klären, was dann wiederrum für die "Verlierer" eine Möglichkeit wäre Ansehen zu erringen.

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio
Das klingt ja sehr schön. Aber in der Vergangenheit war nun mal durch eure simoff-Festlegung, starres Drehbuch, Unflexibilität eine jede Aktion gegen Palma zum Scheitern verurteilt. Siehe Kampagne.
Was wollt ihr denn ändern, damit es in Zukunft nicht mehr so ist?

Was haben wir bisher gemacht? Einmal das Drehbuch erstellt, diskutiert, umgeschrieben, Moderatoren gezeigt, diskutiert, wieder umgeschrieben, einmal ein bisserl angefangen, dann Spieler involviert, diskutiert, wieder umgeschrieben...

Keine Ahnung, sag du es mir.

Da ich das sog. Drehbuch ja nicht kenne vermute ich mal
Vielleicht habt ihr einfach zuviel gemacht, zuviel gewollt... und dadurch einfach die freien Möglichkeiten auch sehr eingeschränkt.
Sowas passiert ja schnell, gerade wenn man eine Idee hat die so riesig ist wie diese Kampagne. Ich denke unterm Strich muss man einfach sagen dass man daraus lernen sollte und vielleicht erstmal von solch riesigen Dingen Abstand nehmen sollte.

Jetzt hält es auch mich Hinterbänkler nicht mehr auf meinem Platz.

Vorweg: Ich kann mich in vielem den Äußerungen von Titus Helvetius Ocella
anschließen, wahrscheinlich weil ich ja in einer ähnlichen Situation bin wie er und nicht in diese Kampagne/den Bürgerkrieg involviert war. - Einige Punkte möchte ich aber doch noch aus meiner Sicht akzentuieren.

Zitat

Original von Titus Helvetius Ocella
1. Ich muss Serapio insofern zustimmen, als dass sogar für mich als neuer Mitspieler schnell klar war, dass Palma eigentlich nur gewinnen konnte. Daher kann ich auch gewissermaßen verstehen, dass es bei diesem Plot dann nicht mehr darauf ankam, ob man taktisch gute Entscheidungen traf, sondern das Palma sich als quasi unbesiegbarer Feldherr bewies, und dessen Gegner auf der anderen Seite teilweise dilletantisch agierten. Bei Plots, in denen das Ergebnis vorher feststeht, lässt sich sowas aber nicht vermeiden.

Geht/ging mir genauso wie Ocella (und offenbar noch vielen anderen), ja sogar noch mehr. Denn in meinem Kopf ist seit Jahren so ein blöder Gedanke, der jetzt, da ich hier in diesem Thread lese, natürlich ununterbrochen in meinem Kopf herumhüpft. Vielleicht habe ich da ganz einfach nur was missverstanden, dann bitte ich um Entschuldigung, und dann wird es ja auch mal Zeit, dieses Missverständnis bei mir aufzuklären. Also: Ich meine mich daran zu erinnern, dass schon vor Jahren die Rede davon war, dass die Gens Ulpia als kaiserliche Gens durch die Cornelia abgelöst werden sollte. Deswegen war die Cornelia ja auch für etwaige Wiederbelebungsversuche von Seiten der SL über Jahre hinweg gesperrt. Als ich beim Bürgerkrieg zum ersten Mal den Namen "CORNELIUS Palma" las, bin ich daher augenblicklich davon ausgegangen: Das ist der zukünftige Kaiser. In Salinator habe ich immer nur so etwas wie einen Übergang gesehen, eine Art "falschen" Kaiser (immer im Hinterkopf den Gedanken: Die Cornelia wird den "echten" Kaiser stellen.). Hätte ich zur Zeit von Salinators Herrschaft eine ID gehabt, die auf langfristige Karriere aus gewesen wäre, hätte ich mich vor der Protektion Salinators gehütet, um hinterher auf der "richtigen" Seite zu sein.

Ich hoffe, ich trete damit niemandem zu nahe. Vielleicht mache ich mich durch diese Überlegungen auch zum Affen und habe alles total falsch verstanden. Aber ich musste das jetzt schreiben, sonst wär ich geplatzt.

Deshalb doch noch mal die Frage: Auch wenn, wie du, Hungi, schreibst und was ich dir glaube, das "Drehbuch" immer und immer wieder mit anderen diskutiert und geändert worden ist - war nicht das Endergebnis eben doch festgelegt?

Dass ich so etwas gar nicht schlimm finde - schreibe ich gleich, nur Geduld. Erst kommt noch Serapio:

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio
Ich will sagen, dass kein Plot das Recht hat, den Spielern durch simoff-Zwänge vorzuschreiben, was ihre Charaktere denken oder wen ihre Charaktere gut finden sollen.

Serapio, wenn du ahnst oder weißt, wer ich bin, dann weißt du auch, wie sehr ich dich schätze. Aber hier muss ich sagen: Wenn das, wie du immer wieder betonst, dein Hauptpunkt ist, dann hast du keinen Punkt. Dein Char kann doch selbstverständlich denken und tun, was er für richtig oder stimmig hält, und soll das doch auch. Nur muss er dann eben auch mit den Konsequenzen leben, und gerade das macht doch auch gutes Rollenspiel aus.

Oder, um meinen Einwand vielleicht deutlicher zu machen: Ein solchen simoff-Zwang, von dem du sprichst, gäbe es in meinen Augen nur, wenn die SL missliebige Posts von dir löschen oder gar dich vom IR ausschließen würde.

Klingt jetzt vielleicht banal, sehe ich aber tatsächlich so. - Nichtsdestotrotz kann ich, wie so viele andere hier, deine Enttäuschung auf einer menschlichen Ebene allerdings auch gut nachvollziehen.

Vielleicht wird noch deutlicher, was ich meine, und vielleicht kann ich dir, Serapio, auch noch gerechter werden, wenn ich jetzt zu meinem dritten Punkt komme:

Was lernen wir daraus für künftige Kampagnen

... ganz bestimmt sehr vieles, ich möchte aber nur zwei Punkte ganz subjektiv herausgreifen:

Ich finde es durchaus ok, wenn die SL für derart großangelegte und folgenreiche Kampagnen wie den in Rede stehenden Bürgerkrieg das gewünschte Ergebnis vorgibt. Möglicherweise ist das bei einem so großen Forum wie diesem hier sogar unerlässlich, ich weiß es nicht. Mein Punkt ist: Wenn es denn ein solches gewünschtes Ergebnis gibt - ich sage: wenn -, dann kann man das doch auch ganz einfach transparent machen. Als Beispiel mal bezogen auf die Palma-Kampagne:

"So, liebe Leute, die Uhr von Salinator tickt, und ihr werdet einen neuen Kaiser namens Quintus Müller Palma bekommen. Aber den Weg dahin [= das Drehbuch] bestimmt weitgehend ihr. - Achso, und für diejenigen, die auf Seiten Salinators kämpfen wollen: Jo, natürlich werdet ihr hinterher, nach eurer Niederlage, bestraft, ist doch klar. Aber: Wer das Drehbuch durch gutes und für seinen Char stimmiges Rollenspiel bereichert hat, der braucht sich auch nicht allzu große Sorgen zu machen."

Ich glaube, "offene Enden" im Sinne von "Whodunnit"-Krimis kann es in einem Rollenspielforum nicht geben: Entweder wird alles in Privatforen, per PN oder gar in Chats ausbaldowert und ist dann eben überhaupt kein Rollenspiel - oder aber es ist Rollenspiel und kann von allen mitgelesen werden, so dass das Ende (also: der Mörder, bezogen auf Krimis) eben keine Überraschung mehr ist. - Dass Variante 1 mit den PNs und den Chats dann natürlich auch noch zu riesen Missverständnissen führt, kann man ja im vorliegenden Thread traurig mitlesen.

Ich plädiere daher gerade bei Kampagnen für Transparenz. Und auch wenn ich in beiden Kampagnen nicht mitgewirkt habe, gebe ich für mögliche Evaluationen der Palma-Kampagne mal zu bedenken, ob im Hinblick auf Transparenz in dieser Kampagne nicht einige Fehler der Parthia-Kampagne wiederholt worden sind.

Meiner Meinung nach sollte bei Kampagnen das WIE im Vordergrund stehen, nicht das - womöglich festgelegte - Ergebnis.

Allgemein bin ich persönlich aber auch sehr skeptisch gegenüber derart großangelegten Kampagnen, weil sie immer wieder Missverständnisse und Enttäuschungen provozieren, vor allem aber auch weil sie immer das Zeug dazu haben, sich hinzuziehen wie Kaugummi. Bei dieser Bürgerkriegs-Kampagne finde ich dieses zweite Argument sogar noch schlagender als seinerzeit bei der berüchtigten Parthia-Kampagne, weil sich der Bürgerkrieg ja irgendwie auf alle IDs ausgewirkt hat - vielleicht wirklich, wie Lucius Terentius Thyrsus ausführt, mit Ausnahme von Ägypten. In den Monaten des Bürgerkriegs war es doch für neue IDs - von kompletten IR-Neulingen mal ganz zu schweigen - sehr schwierig, hier Fuß zu fassen.

Damit möchte ich natürlich niemanden, am allerwenigsten dich, Serapio, davon abhalten, eine Verschwörung gegen Palma anzuzetteln. Auch freue ich mich natürlich über jeden Vorschlag, Aegyptus mehr "in den Fokus" zu rücken, wie Lucius Terentius Thyrsus es anregt. Aber ich bitte auch alle zu bedenken, ob im Moment wirklich noch genug Ressourcen - und genug Nerven - für weitere Kampagnen vorhanden sind.

Zitat

Original von Quintus Verginius Mamercus
Was lernen wir daraus für künftige Kampagnen

... ganz bestimmt sehr vieles, ich möchte aber nur zwei Punkte ganz subjektiv herausgreifen:

Ich finde es durchaus ok, wenn die SL für derart großangelegte und folgenreiche Kampagnen wie den in Rede stehenden Bürgerkrieg das gewünschte Ergebnis vorgibt. Möglicherweise ist das bei einem so großen Forum wie diesem hier sogar unerlässlich, ich weiß es nicht. Mein Punkt ist: Wenn es denn ein solches gewünschtes Ergebnis gibt - ich sage: wenn -, dann kann man das doch auch ganz einfach transparent machen. Als Beispiel mal bezogen auf die Palma-Kampagne:

"So, liebe Leute, die Uhr von Salinator tickt, und ihr werdet einen neuen Kaiser namens Quintus Müller Palma bekommen. Aber den Weg dahin [= das Drehbuch] bestimmt weitgehend ihr. - Achso, und für diejenigen, die auf Seiten Salinators kämpfen wollen: Jo, natürlich werdet ihr hinterher, nach eurer Niederlage, bestraft, ist doch klar. Aber: Wer das Drehbuch durch gutes und für seinen Char stimmiges Rollenspiel bereichert hat, der braucht sich auch nicht allzu große Sorgen zu machen."

Ich glaube, "offene Enden" im Sinne von "Whodunnit"-Krimis kann es in einem Rollenspielforum nicht geben: Entweder wird alles in Privatforen, per PN oder gar in Chats ausbaldowert und ist dann eben überhaupt kein Rollenspiel - oder aber es ist Rollenspiel und kann von allen mitgelesen werden, so dass das Ende (also: der Mörder, bezogen auf Krimis) eben keine Überraschung mehr ist. - Dass Variante 1 mit den PNs und den Chats dann natürlich auch noch zu riesen Missverständnissen führt, kann man ja im vorliegenden Thread traurig mitlesen.

Ich plädiere daher gerade bei Kampagnen für Transparenz. Und auch wenn ich in beiden Kampagnen nicht mitgewirkt habe, gebe ich für mögliche Evaluationen der Palma-Kampagne mal zu bedenken, ob im Hinblick auf Transparenz in dieser Kampagne nicht einige Fehler der Parthia-Kampagne wiederholt worden sind.

Meiner Meinung nach sollte bei Kampagnen das WIE im Vordergrund stehen, nicht das - womöglich festgelegte - Ergebnis.

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-signed-

@ Serapio: Danke für die Erläuterungen!

Ich bin deinem Anliegen vielleicht wirklich nicht gerecht geworden.

Bevor ich auf deine Erläuterungen näher eingehe, möchte ich meine eigene Position noch einmal etwas deutlicher machen:

Eine "Opportunisten-Auslese" ist für mich kein "Simoff-Zwang". Ein Simoff-Zwang ist für mich tatsächlich nur, nennen wir's mal technischer Natur: Löschen inhaltlich missliebiger Postings durch Admins, Schreibsperren, Account-Löschungen. Alle anderen sog. Simoff-Zwänge aus Opportunitäts-Gründen erledigen sich meiner Erfahrung nach einfach im Laufe der Zeit, will sagen: Man muss mit ein und derselben ID nur lange genug dabei bleiben, dann kriegt man auch wieder seine Chance. Garantiert.

Daher ist dein zweiter Punkt, der ja auf solchen Opportunitäts-Gründen basiert, in meinen Augen auch nicht stichhaltig, jedenfalls nicht auf längere Sicht (und mit längere Sicht meine ich hier nicht mehr als ein paar RL-Monate, keineswegs RL-Jahre). Als anspruchsvollen Rollenspieler, der du bist, wird dich diese Position von mir sicher nicht zufriedenstellen, und das kann ich verstehen. Aber ich sehe bei einer so großen Zahl von beteiligten Spielern wie hier im IR, die zudem praktisch ausschließlich auf Kommunikation über das Internet angewiesen sind, keine andere realistische Möglichkeit, mit solchen Situationen umzugehen, als das einige IDs sich für einen - meiner Meinung nach überschaubaren - Zeitraum hinten anstellen bzw. einen erneuten Karriereanlauf starten müssen.

Und nochmal: "Simoff-Zwang" ist für mich was anderes.

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio
1. Drehbuch sieht vor: Palma wird Kaiser. Den allermeisten Spielercharakteren wird jedoch keine simon-Motivation gegeben, Palma zum Kaiser zu machen, eher im Gegenteil. SL kommuniziert aber simoff: Palma siegt. Spieler wollen für gewöhnlich, dass ihre Charaktere auf der Gewinnerseite stehen, tolle Hechte sind und viele Orden bekommen, schließen sich also prompt Palma an. --> Erste Verfälschung des Spiels durch Simoff-Einflußnahme.

Deinen unter "1." genannten Punkt hielte ich dagegen durchaus für stichhaltig. Ein argumentum ad hominem: Palma ist es von seinem simon-Verhalten her eigentlich nicht wert, dass man sich für ihn einsetzt. Wenn sich IDs für ihn eingesetzt haben, konnten sie das nur, weil sie verbotenerweise simoff-Beweggründe (die beliebten Opportunitäts-Gründe) in ihre Überlegungen miteinbezogen haben.

Jetzt kommt das große Aber, das Gegenargument, das hier schon so viele Spieler als Antwort auf deine Ausführungen gepostet haben: Ist es wirklich so, dass den "allermeisten Spielercharakteren" simon keine Motivation zur Unterstützung Palmas gegeben wurde? Wirklich den "allermeisten"?

Einige Spieler haben hier in diesem Thread ausgeführt, dass dem eben nicht so sei, sondern dass die übergroße Mehrheit der Spielercharaktere keine Kenntnisse über die dunkle Seite des Herrn Palma haben könne. Wie gesagt, ich kann's schlicht nicht beurteilen. Aber das, was einige hier in diesem Thread an Gegengründen geschrieben haben, finde ich ziemlich plausibel. Du bist da anderer Meinung, und das sei dir unbenommen.

Vor allem gilt für deine ID - und wohl auch für einige andere - das Gegenargument mit der Unkenntnis ja auch gar nicht, und es ist wahrscheinlich für jeden nachvollziehbar (und wurde in diesem Thread ja z.B. auch von Lupus mehrfach betont), dass das für die betroffenen Charaktere natürlich eine schwierige Situation ist. Insofern ist dir persönlich und den ebenfalls davon Betroffenen Recht zu geben. In dem Zusammenhang ist mir beim zweiten Lesen jetzt auch noch mal eine Bemerkung von Lupus aufgefallen, diese hier:

Zitat

Original von Sextus Aurelius Lupus
Ich erinnere mich noch gut an eine PN von Tiberius Durus damals (die leider gelöscht wurde... vielleicht hat einer der anderen sie noch, falls der genaue Wortlaut gebraucht wird), dass die Verschwörung gegen Salinator auffliegen soll. Uns wurde damals davor bescheid gesagt, damit wir uns seelisch und moralisch darauf einstellen konnten und uns auch absprechen konnten, wie wir damit dann umgehen wollen.

Ich hoffe, dass ich das jetzt nicht komplett falsch verstanden habe. Aber beim Lesen stellt sich mir hier schon die Frage: Wenn man so die Salinator-Gegner "seelisch und moralisch" vorbereitet hat - hätte man nicht von Seiten der SL aus auch den Salinator-Anhängern in ähnlicher Form rechtzeitig einen Wink geben können?

Übrigens, Serapio (und alle anderen), eine Diskussion, die in eine ähnliche Richtung ging, allerdings sehr viel praktischer, die leider aber von Anfang an in gereiztem Ton geführt wurde, folgerichtig unschön verlief und folgerichtig geschlossen wurde, gab es ja hier schon einmal. Da fragt ja eine der auch hier von Lupus explizit genannten "Problem-IDs" ("Faustus Decimus Serapio, Decima Seiana, Gaius Octavius Victor, Gaius Pompeius Imperiosus und Lucius Iulius Antoninus", Zitat von Lupus von hier
; später
nennt er noch "Marcus Iulius Proximus") an, was aus ihr werden solle.

Ich belass' es dabei, hab' sowieso schon zuviel Blödsinn geschrieben und muss ins Bett.

Ich wollt zwar nichts mehr schreiben, aber: Danke, Mamercus. Du sagst das, was ich sagen will, nur VIEL besser und diplomatischer. (Und auch danke an Ocella, denn hierfür gilt im Grunde dasselbe).

Nur kurz, was du ja nicht wissen konntest: Die Spieler der Prätorianer wussten schon sehr früh, dass sie die Schlacht im Norden verlieren sollten.
Das schon erwähnte Feldzugs-Privatforum war eine Idee von MIR. Ich habe die SL darum gebeten, damit die nördlichen Armeen zunächst mal ihren Zug über die Alpen koordinieren können und wir uns mit der Legio I schon absprechen können. Ich hab quasi aus 3 PFs (Legio I, Legio II und Ala Numidia) dann eines gemacht. Später bei der Schlacht wurde das natürlich auch verwendet. Nach Rückfrage, wie ich gestehen muss (ich hab es schlicht vergessen, dass es nützlich sein wird), haben die Prätorianer selbstverständlich auch alle Zugang erhalten. Noch vor Beginn der Schlacht im übrigen. Und nach der Mitteilung, dass sie die Schlacht verlieren werden (was die einzige Vorgabe war und die auch schon relativ früh bekannt gegeben wurde), wurde auch abgesprochen (z.T. auch in Einzelgesprächen mit unserem "Großkoordinator" Duccius Vala (der kein SL ist, das Ganze aber höchst dankenswerterweise nach dem Wegfall vieler eigentlicher Träger der Kampagne übernommen hat)), wie das ganze dann von statten gehen soll, damit sie das erhobenen Hauptes tun können (bei uns durch die Einnahme von Vicetia durch die Prätis, während der NSC-Teil der Salinatorarmee einbricht, so dass die Spieler-vs-Spieler-Situation nicht direkt auftritt). Ebenso wurde dort abgesprochen, was nach der Schlacht stattfinden kann, damit die Spieler der Prätorianer-IDs nun eben nicht mit ihren Chars monatelang blockiert sind und nur in einer Gefängniszelle versauern. Leider hat der Servercrash einen großen Teil dieser Absprachen schlicht gefressen. Und leider waren auch einige Prätorianer zu der Zeit dann abwesend (Iulius Antoninus und Decimus Serapio)

Inwieweit im Süden kommuniziert wurde oder eine Kommunikation gesucht wurde, kann ich hingegen nicht abschätzen, da war ich nicht dran beteiligt.

Edit: Bevor das wieder irgendjemand falsch auffasst: Das soll natürlich nicht heißen, dass es nicht noch besser hätte laufen können. Das hätte es sicher noch können, Verbesserungspotential ist da sicherlich da. Im übrigen find ich den Vorschlag von dir, Mamercus, da auch sehr produktiv und überdenkenswert.
Ich wollt nur kurz klarstellen, dass nicht "überhaupt nicht" kommuniziert worden sei. Zumindest bei uns in Norden wurde das mitunter sogar recht rege.

Tut mir leid, dass eine einvernehmliche, produktive und freundliche Absprache unter Spielern deine hohen Anforderungen nicht erfüllt. Wenn du da gewesen wärst und eine bessere Idee gehabt hättest (was beides nunmal leider nicht der Fall war), hätten wir die bestimmt auch gerne mit durchdiskutiert. Und ich hoffe doch, dass die zu dem Zeitpunkt anwesenden Spieler der Prätorianer, die ja ebenso wie du auf der "falschen" Seite standen, das ebensowenig als Zwang, sondern als offenes und freundliches Angebot gesehen haben, als welches es von der "bösen Gewinnerseite" gemeint gewesen war. Ich bin mir grade nichtmal ganz sicher, ob die Idee von Iunius Seneca gekommen war oder von Duccius Vala. Der Servercrash hat's leider verschluckt, so dass ich es nicht nachlesen kann.

Und soweit mir bekannt ist, wurde das den Prätorianern vor Eintritt in die eigentliche Schlacht, als da noch das Vorgeplänkel mit Unterhaltungen etc. lief, bereits gesagt. Noch 2 Wochen vorher war weder SimOff noch SimOn bekannt, dass ihr da überhaupt zu der Schlacht dazustoßt. Ich weiß da nicht, wo man dieses Faktum zu dieser einen Schlacht da arg viel früher hätte sagen können.
Wie gesagt, insgesamt stimme ich da mit Mamercus überein, dass da etwas mehr Transparenz insgesamt vielleicht besser gewesen wäre. Hinterher ist man halt immer schlauer. (Wobei das natürlich auch die Gefahr birgt, dass dann wirklich gar keiner auf der "Verliererseite" simmen mag... ist eine schwierige Frage.) Aber so, wie du es darstellst, entspricht es vielleicht deinem subjektiven Empfinden, allerdings hoffentlich nicht dem der übrigen Beteiligten im Norden.

Zitat

Original von Quintus Verginius Mamercus
Also: Ich meine mich daran zu erinnern, dass schon vor Jahren die Rede davon war, dass die Gens Ulpia als kaiserliche Gens durch die Cornelia abgelöst werden sollte. Deswegen war die Cornelia ja auch für etwaige Wiederbelebungsversuche von Seiten der SL über Jahre hinweg gesperrt. Als ich beim Bürgerkrieg zum ersten Mal den Namen "CORNELIUS Palma" las, bin ich daher augenblicklich davon ausgegangen: Das ist der zukünftige Kaiser.

Na da musste ich jetzt nachschauen, wer du bist. Aber es stimmt, du hattest es richtig in Erinnerung.

Zitat

Deshalb doch noch mal die Frage: Auch wenn, wie du, Hungi, schreibst und was ich dir glaube, das "Drehbuch" immer und immer wieder mit anderen diskutiert und geändert worden ist - war nicht das Endergebnis eben doch festgelegt?

Warum soll ich es abstreiten? Es war so und es war auch schon so festgelegt, noch bevor ich in die Planungen miteinbezogen wurde.

Zitat

Ich finde es durchaus ok, wenn die SL für derart großangelegte und folgenreiche Kampagnen wie den in Rede stehenden Bürgerkrieg das gewünschte Ergebnis vorgibt... dann kann man das doch auch ganz einfach transparent machen.

Ist überlegenswert, allerdings sehe ich da ein Problem: Die Spieler suchen sich in 99% der Fälle die Siegerseite aus. Sah man doch schon bei dieser Kampagne: selbst in jenen Zeiten, in denen Salinator ganz sicher im Sattel saß, fanden sich nur wenige Parteigänger. Was glaubst du, wie ich innerlich gefeiert habe, als sich endlich der erste Parteigänger fand?

Zitat

Original von Faustus Decimus Serapio
1. Drehbuch sieht vor: Palma wird Kaiser. Den allermeisten Spielercharakteren wird jedoch keine simon-Motivation gegeben, Palma zum Kaiser zu machen, eher im Gegenteil.

Die Bekämpfung von Salinator ist keine simon-Motivation?

Zitat

SL kommuniziert aber simoff: Palma siegt. Spieler wollen für gewöhnlich, dass ihre Charaktere auf der Gewinnerseite stehen, tolle Hechte sind und viele Orden bekommen, schließen sich also prompt Palma an. --> Erste Verfälschung des Spiels durch Simoff-Einflußnahme.

Ich könnte mich nicht erinnern, daß wir irgendwann dezidiert verlautbart haben, daß Palma siegt. Sicher haben wir den Betroffenen gesagt, wie die einzelnen Schlachten ausgehen sollen, aber mehr auch nicht.

Zitat

2. Palma ist gegen alle Logik auf den Thron gehievt worden...

Also jetzt wurde ja schon öfter die fehlende Logik angesprochen. Da ich weiß, daß wir im Hintergrund immer versuchen, alles so logisch wie möglich zu machen, möchte ich jetzt doch den Beweis für unsere Unlogik sehen.

Zitat

...jeder Widerstand zerschlagen. Seinen Gegnern wurde aufgrund von simoff-Festlegungen nicht die geringste Chance gegeben, ganz gleich wie gut ihr Spiel oder wie groß ihre Opfer, in der Geschichte einen Unterschied zu machen.
...
während Charaktere die nicht so denken erst bei jeglicher Eigeninitiative abgewürgt, dann aus dem Spiel gedrängt werden.

Falsch. Wahr ist: es ist niemand an uns herangetreten und hat gesagt "He Leute, ich möchte etwas machen. Darf ich?" Niemand. Und bevor du immer wieder erzählst, wie böse wir doch alles niederschmettern, hätte ich gerne einen Beweis für diese Behauptung.

Zitat

Jetzt sagt der Kaisermörder...

Also ich habe ja ziemlich gut mitgelesen, aber soweit ich weiß, ist er nicht der Mörder.

Zitat

... auf dem Kaiserthron: 'schwört mir Treue oder ihr könnt was erleben'.

Naja, was soll er auch sonst sagen? "Bleib weiterhin mein Gegner und bekämpfe mich bis aufs Blut"?? Natürlich verlangt er Treue, wenn er was anderes verlangen würde, dann wäre es unlogisch.

Zitat

Die Möglichkeiten für die Spieler "aufrechter" Charaktere sind jetzt: entweder der Charakter handelt gegen seine Überzeugung, oder der Charakter kommt zu dem Schluß dass Giftmörder Palma wohl doch ein dufte Typ ist, oder aber der Spieler kann seinen Charakter gleich hinrichten lassen/verbannen lassen/ in Rente schicken.
--> Zum zweiten Mal schreibt der Plot den Spielern vor, wie ihre Charaktere zu denken und zu handeln haben.

Oder er bekämpft Palma. Der Plot schreibt dir gar nichts vor. Was du tust liegt bei dir. Und das wurde dir schon mehrmals in diesem Thread gesagt.

Zitat

Anstatt ein Drehbuch zu liefern, das die Spieler widerkäuen sollen - einen Rahmen setzen, in dem die Spielercharaktere durch ihre Handlungen die Geschichte selbst gestalten.

Naja, du tust jetzt so, als ob wir alles ganz detailgenau vorgeschrieben hätten. So ist es natürlich nicht gewesen.

Zitat

Sich nicht auf ein unumstößliches Ende versteifen – sondern von Anfang an mehrere Alternativen in Betracht ziehen.

Also wenn ich eines als SL in diesem Forum und (halbwegs aktiver) LARPer gelernt habe, dann daß egal wieviele Alternativen angeboten werden, die Spieler immer auf die +1 kommen. Das mag bei kleinen Geschichten durchaus in Ordnung sein, bei einer Kampagne dieser Größe wird es irgendwann nicht mehr machbar sein. Eine Kampagne benötigt eine gewisse Planung und vor allem muß irgendwo ein Endpunkt gesetzt sein.

Zitat

Nicht allein die Spieler involvieren, deren Charaktere SLs LieblingsNSC stützen – sondern auch die Spieler, deren Charaktere guten Grund haben gegen ihn vorzugehen.

Und genauso können sich die Spieler auch bei uns melden.

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Was ist der Entzug von Rollenspielmöglichkeiten (durch: Charakter monatelang im Kerker lahmgelegt, oder: Charakter durch abstrusen Plot gegängelt, oder: Charakter kann keine Laufbahn mehr beschreiten, oder: Charakter kann nicht mehr am öffentlichen Leben teilhaben) anderes als eine simoff-Strafe für den Spieler dahinter?!

Charakter A entscheidet sich für eine Seite und muß die Konsequenzen dafür tragen. Das ist keine Strafe, sondern konsequentes Spiel.

Zitat

In dem Fall eine Strafe für gutes Spiel, für Unterstützung des Plots indem man dort die unpopuläre Seite mitgesimmt hat, eine Strafe dafür dass man es den Leuten auf der Gewinnerseite überhaupt ermöglicht sich als tolle Sieger zu fühlen, indem man selbst eine Niederlage ausspielt.

Wie gesagt: keine Strafe. Und was sollen wir tun, wenn dein Charakter (auf welche Art auch immer, ist ja jetzt nicht kampagnenbezogen) verliert?

Zitat

Und nein, ich glaube sicher nicht dass sich das in ein paar Monaten ganz von allein in Wohlgefallen auflöst. Diese Spielblockade wird erst dann verschwinden, wenn der BlockadeNSC verschwindet.

Bist du sicher, daß es sich hier nicht nur um deine Spielblockade geht?

Zitat

Könnte es womöglich sein, dass diese seltsame Diskrepanz etwas damit zu tun hat, dass die Spieler ihre IDs unbedingt an den von der SL erkorenen Sieger hängen wollen...?
Das illustriert doch sehr schön was ich meine mit "simoff-Steuerung verfälscht das Spielgeschehen". Simoff wird beschlossen dass Palma siegt -> simon werden die Charaktere auf einmal blind für seine Schandtaten.

Was alleine deren Sache ist und sicher nicht von der Spielleitung verlangt oder gar vorgeschrieben.

Zitat

@ Lupus
Und was du als Entgegenkommen gegenüber den Prätorianerspielern rühmst, die dann überlaufen sollten, wenn nicht werden sie in ein Gefangenenlager fernab des Spiels weggesperrt, das war ein weiteres Beispiel dafür wie Spielern durch diesen Plot plump vorgeschrieben wird, was ihre Charaktere zu denken und zu tun haben, um einem Ausschluß aus dem Spiel zu entgehen.

Die Absprache in den Privatforen Feldzug und Cohortes Praetoriae fand damals weitgehende Zustimmung. Ich finde es merkwürdig, daß du erst nach über einem halben Jahr solche Vorwürfe erhebst.

Vielleicht solltet ihr das so langsam mal irgendwo anders klären.
Denn zum einen wurden viele Spieler nicht in die Planungen mit einbezogen und werden daher hier gerade nur verwirrt, zum anderen sieht es so aus als würde hier dringender Klärungsbedarf bestehen, auch im Bezug darauf inwiefern man einen Plot planen darf/kann wenn eine der wichtigen IDs mal gerade keine Zeit hat sich mit dem IR zu beschäftigen.

Für mich wirkt es immer mehr so als wäre Serapio einfach nur angefressen was mit ihm gerade passiert, was ich durchaus verstehen kann, und spielt nun darauf hinaus dass er ja durch seine Abwesenheit (wenn auch nicht lange) keine Chance hatte daran etwas zu ändern.

@Hungi:
natürlich sagt ihr niemandem er soll sich auf Seite A oder B stellen, aber mal ernsthaft: Wer würde denn seine ID wissentlich auf die Seite der Verlierer stellen und damit alle Errungenschaften aufgeben, gerade wenn er bereits viele Jahre hier aktiv ist? NIEMAND, richtig. Dass es manche trotzdem gemacht haben kann man einfach nicht hoch genug einschätzen und es zeugt nur von wirklich sehr diszipliniertem und radikalem Rollenspiel dass sie das tun.
Und natürlich sollte jedem dann die Konsequenz daraus klar sein, denn ich denke JEDEM war klar dass Palma am Ende gewinnen wird und man nichts dagegen tun kann. Aber ich schätze auch dass niemand gedacht hätte dass es einem danach wirklich so derb ageht wie es bei Serapio der Fall ist, immerhin ist seine ID erst einmal ziemlich "kaputt" und in der jetzigen Form kaum mehr spielbar. Er fängt wieder bei Null an... und daher verstehe ich einen Frust auch.

@Serapio:
Allerdings sind deine Argumente nicht ganz stichhaltig, du hättest zumindest erahnen können dass es auch so Enden kann wie es das jetzt tut. Ich kann mir nicht denken dass du wirklich jemals daran geglaubt hast Salinator würde gewinnen

Um mich als ehemaliger Anzettler dieser ganzen Misere auch nochmal zu Wort zu melden:

Mir ist nicht ganz klar, was an Opportunismus unlogisch ist. Sicher haben die Salinator-Anhänger behauptet, Palma und Lucianus und wie sie alle heißen hätten Valerianus ermordet (was sie auch getan haben), aber mit ähnlichem Recht behauptet die Gegenseite nun, dass es Salinator & Co. waren. Dass jetzt beide gefälschte Testamente vorweisen, macht die Sache nicht klarer - und im Zweifel stellt man sich eben auf die Siegerseite (wenn ich mir die Geschichte so anschaue, sehe ich zumindest wenige "Prinzipienreiter", die bis zur letzten Patrone kämpfen).

Die Art und Weise, wie wir die Kampagne gestaltet haben (und ich kann wohl behaupten, dass wir sie nicht leichtfertig und unbedacht gestaltet haben), war unter anderem daraufhin ausgerichtet, möglichst allen Spielern eine goldene Brücke zu bauen, damit sie am Ende nicht als Verlierer dastehen und zumindest die Option haben, weiterzumachen - dabei habe ich persönlich klar auf Opportunismus gebaut, aber ich habe ihn niemandem vorgeschrieben. Wenn wir das ganze jetzt gedanklich umdrehen und die Salinatorianer hätten gewinnen lassen, stünden eben die Palmaner einen Kopf kürzer da. Das wäre dann vielleicht auch konsequent, aber wie man deutlich sieht, leidet der Spielspaß ja doch massiv, wenn man isoliert ist.

Abgesehen davon ist mir nicht ganz klar, wo an Palma das Problem liegt - vor ein paar Jahren gab es noch Beschwerden, dass Iulianus ein zu glatter Kaiser ist und jetzt passt ein dunkles Geheimnis hinter Palma auch wieder nicht...

Summa summarum: Jedermann ein Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann - deshalb werde ich in Zukunft davon absehen und abraten, IR-weite Kampagnen anzuzetteln, ungewöhnliche Thronwechsel zu planen etc. weil das nur zu Ärger führt. Schade eigentlich, aber ich hab für diesen Ärger keine Nerven...

Warum keine Kampagnen mehr?

Es wäre nur schön gewesen, wenn die Gegenseite mit involviert gewesen wäre. Dann kann man mit einem gewollten Ausgang besser umgehen. Siehe Schlacht.

Die classis zum Beispiel war außen vor oder war der Praefectus eingebunden?

Nur nochmal ganz kurz:

Ich weiß jetzt nicht mehr, wer hier meinte, dass es absehbar war das Palma gewinnt, ist auch im Grunde egal.

Doch ich glaubte ganz ehrlich bis zur Öffnung der Stadttore daran das Vescularius doch gewinnt. Ich denke, ich war wohl zu naiv. Sim-on fand ich (als Messalina) Vescularius sowas von Schlimm, doch sim-off gesehen fand ich ihn richtig toll... vor allem sein HAHAHAHAAHAHAHAAHA! Und ich wüsste immer noch zu gern, wer ihn in diesen Momenten benutzt hatte. Ich tippe auf Hungi... nur frag nicht, wie ich darauf komme...

Meine Uneinsicht lässt sich leider nicht mindern. Mir erscheinen die Geschehnisse nicht unrealistisch, auch wenn zugegebenermaßen auch andere Entwicklungen ebenso realistisch gewesen wären - es gibt schlechtes Wetter (und das war auch ein wichtiger Faktor in der Geschichte), Schlachten werden primär im Kopf entschieden (und z.B. der Tod eines Feldherrn entscheidet da sicherlich mit), ...

Abgesehen davon möchte ich zu unserer Verteidigung anführen, dass wir zunehmend den Eindruck hatten, dass die meisten Spieler an dem Bürgerkrieg wenig Anteil genommen haben (bzw. wenn, dann unfreiwillig) und eher in ihrem Spielspaß eingeschränkt wurden (indem z.B. ihre Karriere stockte, sie nicht ungehindert reisen konnten, jahrelang nur Kriegszustand simmen mussten), was uns, nachdem sich die Sache anfangs seeeehr lang hinzog, dazu bemüßigt hat, die Handlung etwas voranzutreiben. Aus diesem Grund wurde auch das Drehbuch etwas gestrafft und fester vorgeschrieben. Letztlich muss es aber einen Kompromiss zwischen möglichst vielen Spielmöglichkeiten des Einzelnen und denen der Mehrheit geben - ich will nicht behaupten, dass der von uns gewählte der objektiv perfekte war oder ist, aber vertretbar finde ich ihn allemal. Wie gesagt wollen wir nach dem DF ja auch nochmal eine ausführliche Manöverkritik machen und werden da auch auf das Zeitmanagement zu sprechen kommen, aber momentan bin ich doch der Meinung, dass wir das Richtige getan haben.

Und dass die Charaktere teils etwas stereotyp waren und das Schicksal Palma in die Hände spielte, diente natürlich dazu, den Spielern deutlich zu machen, wo die Gewinnerseite ist. Wenn wir es aber umdrehen, alles völlig ergebnisoffen gestaltet hätten, das IR sich unter Umständen in zwei Lager aufgespalten und am Ende eine Münze entschieden hätte wer gewinnt, wäre die (weitaus zahlreichere) Verliererseite sicherlich auch frustriert und das das allgemeine Spielklima wohl auch nicht unbedingt besser gewesen bzw. hätte den Spielspaß der (soweit ich es wahrnehme) Mehrheit erhöht. Wir bemühen uns, den Spielspaß für möglichst viele Spieler aufrechtzuerhalten bzw. zu erhöhen (im Zweifelsfall auch gegen Wahrscheinlichkeiten, sofern dies im Rahmen des Realistischen ist). Aber wie schon gesagt: Jedermann ein Recht getan...

Abgesehen davon wird der Vorwurf, wir würden keine Dissidenten zulassen, auch durch mehrfache Wiederholung nicht wahrheitsgemäßer. Dass wir während der Kampagne aus bestimmten Gründen (die ich versucht habe, etwas zu umreißen) in eine bestimmte Richtung gegangen sind, heißt keineswegs, dass wir für alle Zeit an Palma festhalten. Das kannst du uns jetzt glauben oder nicht - wir können leider ebensowenig Belege für unser zukünftiges Verhalten bieten wie Du.

Ihr werdet es bei solch riesigen Dingen NIE allen Recht machen können, das sollte auch jedem klar sein. Im Prinzip habt ihr versucht eine Story zu schreiben die allen gefällt, bemerkt dass es nicht angenommen wird und dann einfach nicht gesagt wir lassen das erstmal sondern habt es durchgezogen und nun gibt es eben teilweise harte Manöverkritik.

Nehmt es euch einfach zu Herzen und lasst euch beim nächsten Imperatorenwechsel vlt was schöneres einfallen Ich denke selbst für Serapio lässt sich noch irgendwie ein versöhnlicher Ausgang aus der Story finden, auch wenn ich wirklich zugeben muss das sein Char eigentlich wirklich keine richtige Chance mehr haben wird.
Palma hat im Prinzip nur eine Wahl: der PP seines Feindes muss sterben oder zumindest in die Verbannung. Und ich denke genau das ist das Problem das Serapio hat: er weiß dass jede logische Konsequenz das Aus für diese ID bedeuten wird.

Hätte man eine Lösung früher finden können das zu Umgehn?
Ich würde fast schon sagen nein. Es liegt nunmal in der Sache dass der PP mehr weiß als jeder andere im Reich was den Kaiser betrifft. Und Serapio ist eben auch eine ID die hart an ihrer Überzeugung festhält und die wäre eben dass Palma ein Kaisermörder ist (was ja auch mehr oder minder stimmt). Dass Salinator ebenfalls ziemlichen Dreck verursacht hat, ich denke das weiß auch Serapio, aber er hat eben keinen Kaiser ermordet oder war daran beteiligt.