Gentes/Familien

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Original von Publius Vinicius Calenus
Was die Aurelier angeht... dürfte wohl ein Relikt sein. Müssen wir schauen, wie wir das hingebastelt kriegen. Wenn tatsächlich alle drei Zweige miteinander verwandt sind, dann sollten wir sie eigentlich schon zusammenfassen.

Wenn das irgendwie möglich ist, wäre ich dir dafür sehr dankbar. In dem Zusammenhang nur noch eine Frage: Was spräche denn dagegen die drei Stammbäume so stehen zu lassen. Bei den drei Stammvätern könnte es sich ja um drei Brüder gehandelt haben, die irgendwann im Reich getrennte Wege gegangen sind. So hatte ich es zumindest in der Vergangenheit immer verstanden, dass diese drei Stammbäume zusammen eine (Groß-)Familie bilden. Eine Familie mit gemeinsamen Wurzeln sozusagen, auch wenn sich deswegen nicht alle Aurelier unbedingt kennen müssen.

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Original von Titus Duccius Vala
Trotz der theoretischen Verwandschaft der verschiedenen Familien einer Gens würde ein weiteres praktisches Problem bleiben: im neuen System müssten diese bisher als einfach 'über x Ecken' miteinander verwandten Zweige vereint werden.. und das wird besonders bei großen Gentes echt unschön werden.

Als Beispiel: wir Duccii haben unsere Stammbäume vor einigen Jahren durch die Einführung der ID Runhild vereint. Das aus dem Grunde, dass die Stammbäume nur zwei reine NSC-Ebenen über den ersten SCs anzeigen. Damit die dritte, unsere IDs vereinende Ebene (also den Stammvater) angezeigt wurde und die Stammbäume verschmolzen brauchte es noch eine ID.
Das und andere Gründe hatten zur Folge, dass unser systemgenerierter Stammbaum einfach scheisse aussieht. Ich kann vollkommen verstehen, wenn andere Familien das nicht wollen und ihre theoretisch getrennten, aber weit übersichtlicheren Stammbäume beibehalten wollen.

Eben weil, wie schon gesagt, nicht damit zu rechnen ist, dass plötzlich eine Schwemme neuer nicht-verwandter Familienzweige eintritt, würde ein anderes Vorgehen möglicherweise sinnvoller sein:

Wenn man im Tabularium den Begriff 'Gens' durch den Begriff 'Familie' austauschte und den Begriff 'Gens' in die übergeordnete, aber nicht explizit gezeigte da spieltechnisch kaum praktizierte Ebene befördert, wäre das Problem zu umgehen.
Man würde würde man nicht in den gespielten Usus eingreifen und alles bliebe so wie es immer war, man würde halt nur die Begriffe rearrangieren: die Gentes würden endlich zu den Familien, was sie ja in der Spielpraxis schon immer waren. Die Spieler müssten sich einfach nur final und endgültig an den neuen alten Begriff gewöhnen.

Das würde dann allerdings auch bedeuten, dass es pro Gens nur eine bespielte Familie geben kann.
Das würde zwar der Realität mit mehreren Familien mit dem gleichen Gentilnomen aber ohne Verwandtschaft widersprechen... wäre aber irgendwo zu verschmerzen. Wegen weil: wird ja sowieso schon seit Anno dazumal so gehandhabt.

Und letztlich wären wahrscheinlich 30 verschiedene Familien mit 30 verschiedenen Gentilnomen schöner zu lesen als 30 mit nur 15 Gentilnomen... oder weniger.

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das klingt doch gut

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Original von Aulus Iunius Seneca

das klingt doch gut

Find ich auch.

Wie würde das im Falle der Decimer laufen, wenn es nur noch eine Familie unter dem Namen Decimus geben soll? Die zweite Familie angliedern, wird im Stammbaum sehr unübersichtlich.

Wiederum ein extra Sim-Off Verwalter für meinen Familienzweig fast sinn frei. Eine bespielte ID, zwei ID's im Exil.
Bei Anfragen zur Aufnahme bei den Decima, spielt in letzter Zeit nur der hispanische Zweig eine Rolle.

Beides passt nicht so richtig.

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Original von Decima Messalina

Find ich auch.

Dem schließe ich mich an.

Denn einen echten Spielgewinn sehe ich durch die ursprünglich angestrebte Änderung nicht, da in den meisten Gentes vermutlich weiterhin alle Mitglieder miteinander verwandt, da in einer Familie sein werden, so dass sich dadurch auch kaum das allgemeine Bewusstsein für Familien und Gentes ändern dürfte (wenn dann eben doch weiterhin jeder Tiberius mit Senator Durus und jeder Decimus mit dem Triumphator Meridius verwandt ist).

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Original von Titus Duccius Vala
Wenn man im Tabularium den Begriff 'Gens' durch den Begriff 'Familie' austauschte und den Begriff 'Gens' in die übergeordnete, aber nicht explizit gezeigte da spieltechnisch kaum praktizierte Ebene befördert, wäre das Problem zu umgehen.
Man würde würde man nicht in den gespielten Usus eingreifen und alles bliebe so wie es immer war, man würde halt nur die Begriffe rearrangieren: die Gentes würden endlich zu den Familien, was sie ja in der Spielpraxis schon immer waren. Die Spieler müssten sich einfach nur final und endgültig an den neuen alten Begriff gewöhnen.

Zumindest für meine bescheidene Gens Purgitia trifft genau das Gegenteil zu: So wie sie jetzt als Gens im Tabularium steht ist es korrekt, aber eine schlichte Umbenennung von "Gens" auf "Familie" würde nicht den ausgespielten Tatsachen entsprechen, nach denen die beiden im Tabularium angegebenen Stammbäume nicht verwandt sind. Ich vermute, dass es bei anderen Gentes auch so sein könnte, immerhin haben wir über 70 davon, auch wenn ein großer Teil von ihnen nicht aktiv ist.

Die Frage ist meines Erachten, ob wir eine geschickte Regelung finden können, nach der das Tabularium immer zweifelsfrei genau das widergibt, was sich die jeweiligen Spieler auch denken - sprich da, wo alle Träger desselben Nomen Gentile auch eine echte Familie bilden, sollte das ebenso zweifelsfrei erkennbar sein wie dort, wo es ausdrücklich keine Verwandtschaft gibt.

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Original von Spurius Purgitius Macer
Zumindest für meine bescheidene Gens Purgitia trifft genau das Gegenteil zu

In diesem offensichtlich sehr seltenen Fall wäre vll. eine Differenzierung durch Angabe des Stammvaters denkbar. Sprich man teilt die derzeitige 'Gens' Purgitia in zwei, dann Familien, auf: in
1. die Familia Purgitia Laecae
2. die Familia Purgitia Iubelliae

Ich glaube, das entspricht dann zumindest für diese Gens exakt dem Vorschlag von Hungi.

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Original von Titus Duccius Vala
Als Beispiel: wir Duccii haben unsere Stammbäume vor einigen Jahren durch die Einführung der ID Runhild vereint. Das aus dem Grunde, dass die Stammbäume nur zwei reine NSC-Ebenen über den ersten SCs anzeigen. Damit die dritte, unsere IDs vereinende Ebene (also den Stammvater) angezeigt wurde und die Stammbäume verschmolzen brauchte es noch eine ID.

Diese Spielregel scheint wohl eingestaubt: Stammbaum der Aemilier (erst kürzlich generiert).

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Original von Aurelia Prisca

Wenn das irgendwie möglich ist, wäre ich dir dafür sehr dankbar. In dem Zusammenhang nur noch eine Frage: Was spräche denn dagegen die drei Stammbäume so stehen zu lassen. Bei den drei Stammvätern könnte es sich ja um drei Brüder gehandelt haben, die irgendwann im Reich getrennte Wege gegangen sind. So hatte ich es zumindest in der Vergangenheit immer verstanden, dass diese drei Stammbäume zusammen eine (Groß-)Familie bilden. Eine Familie mit gemeinsamen Wurzeln sozusagen, auch wenn sich deswegen nicht alle Aurelier unbedingt kennen müssen.

Bei den Stammvätern handelt es sich bereits explizit um zwei Brüder und ihren Neffen, die allesamt abstammen von Marcus Aurelius Antoninus: Die Stammväter Ancius Aurelius Antoninus und Marcus Aurelius Cotta sind besagte Brüder. Der Stammvater Claudius Aurelius Crassus ist der Sohn von Caius Aurelius Crassus, der seinerseits ein Bruder der ersten beiden Stammväter ist. (Alles zu ersehen aus dem gegebenen Link.)

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Original von Spurius Purgitius Macer
Die Frage ist meines Erachten, ob wir eine geschickte Regelung finden können, nach der das Tabularium immer zweifelsfrei genau das widergibt, was sich die jeweiligen Spieler auch denken - sprich da, wo alle Träger desselben Nomen Gentile auch eine echte Familie bilden, sollte das ebenso zweifelsfrei erkennbar sein wie dort, wo es ausdrücklich keine Verwandtschaft gibt.

Wie wäre es, wenn man nicht den Begriff 'Gens' durch 'Familie' ersetzt, sondern stattdessen eine Form findet à la:
"...
- Gens Iulia: Familie der Gemelli, Familie der Caepiones, Familie der Curiones
..."
Dabei nicht mehr den Link von Gens Iulia auf die eine Iulier-Seite, sondern stattdessen drei Links auf die jeweiligen Familien-Seiten. Ob dann für jede der Seiten JE ein SimOffi zuständig ist oder für alle drei Seiten nur EIN SimOffi oder wie, wäre dabei ja dann eine andere Frage.

Nein, du missverstehst mich.

Das was Hungi meinem Verständnis nach vorschlug war die Kreation einer neuen Unterebene unter den Gentes, die dann dem einem Ordner und Unterordner-Prinzip zufolge die verschiedenen Familiae enthalten würde.. die dann jeweils ne eigene Tabulariumsseite hätten. Sonst hätte man in der oberen Liste ja hunderte Familien, das wäre alles andere als übersichtlich. Also die Ordnerstruktur
Gentes
....^-- Familiae
............^------ Tabulariumsseiten mit Stammbaum etc.

Ich weiß nicht wieviel Programmieraufwand das wäre, kann mir allerdings vorstellen, dass das nicht unerheblich wäre.

Wenn man es allerdings dabei beließ, die Gentes einfach in Familien umzubenennen, müsste man die Purgitii in zwei 'Gentes' aufsplitten. Das wäre rein theoretisch aber nicht so kompliziert wie gleich ein neues System aufzusetzen bei dem beides möglich wäre.

Warum auch die Arbeit machen? Du wirst mit großer Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass die Purgitii auf lange Zeit die einzige Gens mit zwei ausgespielten und nicht miteinander verwandten Gentes sein werden.

Und auch in dem Fall: ich würde mir die Arbeit garnet erst machen und (nicht unberechtigt) darauf setzen, dass die Exilanten des zweiten Stammbaums nicht ins Spiel zurückkehren werden.

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Original von Marcus Iulius Dives
Wie wäre es, wenn man nicht den Begriff 'Gens' durch 'Familie' ersetzt, sondern stattdessen eine Form findet à la:
"...
- Gens Iulia: Familie der Gemelli, Familie der Caepiones, Familie der Curiones
..."
Dabei nicht mehr den Link von Gens Iulia auf die eine Iulier-Seite, sondern stattdessen drei Links auf die jeweiligen Familien-Seiten. Ob dann für jede der Seiten JE ein SimOffi zuständig ist oder für alle drei Seiten nur EIN SimOffi oder wie, wäre dabei ja dann eine andere Frage.

Was letztlich nix anderes ist als die von mir ins Unsichtbare verschobene 'Gens'-Ebene in der Familienebene im Titel zu integrieren. Auch denkbar... halte ich aber für etwas unübersichtlich. Das wird ziemlich voll.

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Original von Titus Duccius Vala
Was letztlich nix anderes ist als die von mir ins Unsichtbare verschobene 'Gens'-Ebene in der Familienebene im Titel zu integrieren.

Richtig. Das wollte ich dir damit auch gar nicht streitig machen.

Zitat

Original von Titus Duccius Vala
Auch denkbar... halte ich aber für etwas unübersichtlich. Das wird ziemlich voll.

Voller wird es doch so oder so zwangsläufig, wenn man vom Gensbegriff weg zu einer Begrifflichkeit niedrigerer Ebene kommt. Einfach nur die Worte Gens gegen Familie auszutauschen funktioniert ja so nicht, eben weil es verschiedene Purgitier-Familien gibt, verschiedene Domitier- und Handrianer-Familien, um mal noch ein paar Gentes zu nennen, die noch zwei Stammbäume haben, von denen in beiden noch IDs leben. (Keine Ahnung, ob da Verwandtschaft besteht oder nicht.) Da kannst du die Liste dann entweder länger machen:
"...
- Familie der Iulii Gemelii
- Familie der Iulii Caepiones
- Familie der Iulii Curiones
..."
Oder du ziehst sie eben etwas in die Breite, wie bereits ausgeführt. Und da würde ich persönlich eher letzteres präferieren, wobei sich da zu Zwecken der Übersichtlichkeit sicherlich auch noch ein Tabellengitter in den Hintergrund legen ließe oder dergleichen. Wenn man das will. Sollten die Aurelier eine Verwandtschaft bleiben und die patrizischen Iulier, genauso wie die plebeischen Flavier und Cornelier in ihre entsprechenden Abschnitte verschoben werden, dann stünden hinter jeder Gens sogar auch maximal zwei Familien, wie mir scheinen will in dem Sinne:
"...
Patrizisch (Minor)
...
- Gens Iulia: Familie der Gemelli
...
Plebeisch
...
- Gens Iulia: Familie der Caepiones, Familie der Curiones
..."

Das was für die Gens Purgitius zutrifft, würde demnach auch für die Decimer zutreffen. Es werden auch zwei explizit getrennte Familien gespielt. Einen Hispanischen und einen griechischen Zweig.

Dann gäbe es immernoch das Problem die entfernt verwandten Familienzweige, die sich bisher auf unterschiedliche Ahnherren zurückführten, unter einem momentan im SimOn-Gedächtnis nicht präsenten Ahnherren zusammen zu fassen.

Ich würde es wirklich einfach so lassen wie es ist, und nur den Begriff wechseln... und im Fall der Purgitii darauf pokern, dass die zweite Familie nicht wieder reaktiviert und damit unter den Tisch fallen wird.

Du meinst z.B. die Helvetier, falls ich Varus da richtig verstanden habe? Dem könnte man doch sicherlich Abhilfe schaffen, indem man dann ganz schlicht schreibt:
"...
Gens Helvetia: Familie des Helvetius
..."

So, wie die Aurelier einst auf Sonderwunsch (wie ich mal annehme) aus einem drei Stammbäume gemacht bekommen haben, so könnte man eben auf Sonderwunsch auch eine Familie mit eben mehreren (Edit: entfernt) verwandten Stammbäumen zulassen. Da seh ich jetzt eigentlich nicht das große Problem. Der entsprechende SimOffi müsste sich halt einmal drum kümmern, dass statt zweier Familien nun eine mit zwei verwandten Stammbäumen im Tabularium eingetragen wird. So viele wird das ja sicherlich/hoffentlich nicht betreffen: ggf. noch Aurelier und Aelier, oder?

Hmhmh... nope. Wirklich überzeugen tut mich das nicht wirklich, weil: es macht es immernoch komplizierter als nötig.

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Original von Titus Duccius Vala
und im Fall der Purgitii darauf pokern, dass die zweite Familie nicht wieder reaktiviert und damit unter den Tisch fallen wird.

Irgendwie repräsentiert werden muss sie im Tabularium auf jeden Fall. Auch jetzt haben wir zahlreiche längst ausgestorbene Gentes im Tabularium und jede ID, die irgendwann mal aktiv war, hat eine Seite (zumindest, wenn nicht irgendwo Fehler passiert sind). Ich denke, dass sind wir allen Spielern einfacher schuldig, dass sie nicht aus dem Tabularium verschwinden, egal wie lange sie tot sind oder wie tot ihr Familienzweig ist.

Was die NSC-Ebenen in Stammbaumgrafiken betrifft, stellt das ruhig mit zur Diskussion, wenn euch das wichtig ist. Wir haben das damals auf zwei reine NSC-Ebenen beschränkt, damit die Stammbäume nicht zu rieisig werden. Zum einen werden große Stammbäume zumindest von einigen auch als unübersichtlich und hässlich angesehen und zum anderen waren die Familien damals deutlich kleiner und wir wollten nicht, dass Spieler haufenweise NSCs erfinden, um schöne große Stammbäume zu bekommen. Inzwischen sind die Stammbäume alleine aufgrund der echten IDs schon groß, da kommt es auf die NSCs nicht mehr so sehr an.

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Original von Spurius Purgitius Macer

Irgendwie repräsentiert werden muss sie im Tabularium auf jeden Fall. Auch jetzt haben wir zahlreiche längst ausgestorbene Gentes im Tabularium und jede ID, die irgendwann mal aktiv war, hat eine Seite (zumindest, wenn nicht irgendwo Fehler passiert sind). Ich denke, dass sind wir allen Spielern einfacher schuldig, dass sie nicht aus dem Tabularium verschwinden, egal wie lange sie tot sind oder wie tot ihr Familienzweig ist.

Naja, du musst sie ja net aus dem Tabularium werfen. Du kannst sie da ja durchaus lassen... nur nicht extra für sie einen Aufwand betreiben um zwischen der mit dir aktiven und der nicht verwandten inaktiven Purgitia zu differenzieren.

Aber mir kann es auch ehrlich gesagt ziemlich egal sein wie das letztlich gehandhabt wird... ich würde es nur nicht allzu kompliziert machen, weil der Effekt auf das Spiel überschaubar bleiben wird.

Zitat

Original von Marcus Iulius Dives
Bei den Stammvätern handelt es sich bereits explizit um zwei Brüder und ihren Neffen, die allesamt abstammen von Marcus Aurelius Antoninus: Die Stammväter Ancius Aurelius Antoninus und Marcus Aurelius Cotta sind besagte Brüder. Der Stammvater Claudius Aurelius Crassus ist der Sohn von Caius Aurelius Crassus, der seinerseits ein Bruder der ersten beiden Stammväter ist. (Alles zu ersehen aus dem gegebenen Link.)

Vielen Dank für den Hinweis und den Link! (Da hätte ich eigentlich selbst drauf kommen können. ^^)

Einmal drüber geschlafen sieht das ganze irgendwie weniger problematisch aus als es gestern noch tat.

Wenn ich die Möglichkeiten jetzt richtig zusammenfasse, gibt es derer mehrere:

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0. man schafft unter den Gentes eine neue Ebene, die der Familien. Jede Familie hat nur einen Stammbaum, dafür aber eine eigene Tabulariumsseite. Es kann mehrere nicht-verwandte Familien pro Gens geben.
Vorteil: Historisch. Ziemlich. Historisch.
Problem: bei großen Familien explodiert der Stammbaum

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1. man lässt alles wie es ist und benennt die 'Gentes' einfach nur in 'Familien' um und lässt die Gentes als unsichtbare Ebene darüber schweben. Es gibt nur eine bespielte Familie pro Gens. Familien können zur besseren Übersichtlichkeit mehrere Stammbäume haben, die aber dennoch miteinander verwandt bleiben
Vorteil: keine große Umstellung.
Problem: nicht-verwandte Gensteile bei den Purgitii und den Decimi fallen unter den Tisch

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2. das darüber hinausgehende Kombination von Familien und Gentes in der nach Gentes in Reintext und Familien nach Tabulariumsseiten sortierten Liste nach erfolgter Aufsplittung von nicht-verwandten Familien einer Gens.
Beispiel:

Gens Decima:
- Familie der Decimi Decimi ( )
- Familie der Decimi Catones

Gens Iulia:
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Iulii Gemelii[/URL]
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Iulii Caepiones[/URL]
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Iulii Curiones[/URL]

Gens Purgitia
[URL=Testlink, mehr net]- Familie der Purgitii Laecae[/URL]
[URL=Testlink, mehr net]- Familie Purgitii Iubellii [/URL]

Vorteil: Überblick schnell gegeben, Differenzierung ebenso.
Problem: das wird ne verdammt lange Liste im Tabularium.

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Leben könnte ich irgendwie mit allen Möglichkeiten. Ich hab den Aufwand jetzt explizit nicht erwähnt, das muss derjenige (Maquer) für sich entscheiden, der es dann letztlich umsetzt.