Frauen-Karrieren

Zitat

Original von Aulus Iunius Seneca

Das hat mich ehrlich gesagt auch ziemlich überrascht

Naja, wenn man bedenkt, dass die derzeitige Spielpraxis schon eine ganze Zeit lang in dieser Form besteht, dann ist es vielleicht weniger verwunderlich. Diejenigen, die heute unter diesen Bedingungen spielen, können mit diesen Bedingungen auch am ehesten leben. Diejenigen, die nicht mit den starken Einschränkungen zurechtgekommen sind, spielen längst keine Frauen-ID's mehr und sind aus dem IR längst verschwunden, können somit ihre Stimme auch nicht mehr geltend machen (was sie früher durchaus taten). Ein schönes Beispiel, dass auf rein empirische Daten leider nicht immer viel Verlass ist und die Art und Weise sowie der Zeitpunkt der Erhebung ebenso berücksichtigt werden müssen.

Ich finde, dass auf jeden Fall mehr Raum zur Entfaltung für Frauen-ID's geschaffen werden sollte. Eine Stufe wäre für mich nur die kommunalpolitischen Laufbahnen zu ermöglichen oder grundsätzlich alle Posten für Frauen zu öffnen, die keine ritterlichen und senatorischen Voraussetzungen benötigen. Vielleicht wäre dies ein kleiner Kompromiss denen gegenüber, die Frauen auf Ritterposten doch eine Stufe zu absurd finden. Überhaupt wäre es für mich interessant zu wissen, was im IR eigentlich überhaupt derzeit toleriert wird, was mir auch nicht immer ganz klar ist, denn einen höheren Posten, wie den einer Postpräfektin kann man ja auch derzeit schon erreichen, ohne dass dies wohl grundsätzlich bei jemandem aufstößt.

Die nächsthöhere Stufe wäre wohl auch die zivilen ritterlichen Posten zu öffnen, was ich ebenfalls befürworte. Wie Vala bereits sagte: Ich sehe jetzt keine Invasion von Frauen, die auf die Ritterposten losgehen, aber es wäre eben eine zusätzliche Alternative. Dies bedeutet nicht, dass jemand daran gehindert wäre, eine Frauen-ID auch einfach nach aktuellem Stand zu spielen. Und nach wie vor gibt es immer noch eine ganze Reihe von Positionen, die Frauen niemals erreichen würden.

Auch wenn ich mit dieser ID gerade kaum aktiv bin und sowieso eine Sklavin spiele, für die eine ritterliche Karriere sowieso nicht in Frage kommt: Ich persönlich würde keine ritterliche Karriere anstreben, aus den gleichen Gründen wie oben oft genannt. Ich entscheide mich bewusst für eine bestimmte Figur mit all den Möglichkeiten und Beschränkungen, die dieses Geschlecht oder dieser Stand mit sich bringt, und versuche dem so historisch korrekt wie möglich nahe zu kommen.
Auf der anderen Seite, glaube ich, würde mir die Öffnung der ritterlichen Kariere für weibliche IDs auch nicht direkt weh tun. Laut dem Meinungsbild hier würden das ja sowieso nur sehr wenige tatsächlich in Anspruch nehmen - als wäre es wohl schön, wenn es die Möglichkeit geben würde, falls sich mal jemand mit einer weiblichen ID doch dazu berufen fühlt, im IR Karriere zu machen.
Was mich dagegen sehr stören würde, wäre, wenn wir plötzlich wieder weibliche Senatorinnen hätten oder Frauen in anderen hochrangigen Positionen, die in der Antike nicht für Frauen vorgesehen waren. Das würde meinen Spielspaß wahrscheinlich langfristig sehr drücken.

Meine Freundin hatte auch eine Idee, die ich hier einfach mal gerne in den Raum werfen würde: Wir hatten ja oben schon das Problem diskutiert, dass die Möglichkeit als Frau einen Ehemann/Vater/Sohn/Liebhaber/irgendeinen anderen Mann in ihrem Leben zu beeinflussen in der IR-Wirklichkeit beschränkt sind, weil sich eben keine Männer-IDs freiwillig von einer Frau großartig lenken lassen wollen. Was natürlich schade ist, weil damit ein großer Teil Historizität verloren geht.
Meine Freundin hatte jetzt die Idee, Frauen Karrieremöglichkeiten über Stellvertreter-IDs zu ermöglichen. Also eine Frauen-ID spielt nebenbei einen NSC, der ihren Ehemann/Vater/Sohn/Liebhaber/irgendeinen anderen Mann in ihrem Leben darstellt, der statt ihr Karriere macht. Also die Spielerin/der Spieler hinter der Frauen-ID übernimmt die Aufgaben, die für ein Amt anfallen und stellt es sim-on so dar, als ob der männliche NSC das übernommen hätte. Im faktischen Rollenspiel sollte natürlich der Akt der Beeinflussung durch die Frauen-ID im Vordergrund stehen.
So könnte man eventuell historisch verträglich Frauen-ID spielen und Karriere machen unter einen Hut bekommen. Aber wirklich praktikabel wäre diese Vorgehensweise wahrscheinlich wieder nur bei weniger wichtigen Ämtern, wo es keine große Konkurrenz gibt.

Also wie gesagt, das ist nur ein Vorschlag. Ich persönlich habe von Karriere im IR absolut keine praktische Erfahrung, also ich weiß nicht, ob das tatsächlich umsetzbar wäre. Ich wollte das nur als Idee zur Diskussion stellen.

Hey zusammen! Ich lese hier etwas von Postpräfektinnen? Da fühl ich mich jetzt mal berufen auch meinen (eigenproduzierten - seht in die WiSim! =)) Garum dazuzugeben:

Also ich persönlich könnte sowohl mit der bisherigen Situation gut auch weiterleben, hätte auf der anderen Seite aber selbstverständlich auch nichts gegen die eine oder andere zusätzliche Möglichkeit mit meiner Fausta. (Und da oute ich mich auch gleich mal: Sollte Fausta sim-on eine Möglichkeit zum weiteren Aufstieg sehen, den Ritterstand strebt sie ja sowieso an, dann wird sie die wohl auch wahrscheinlich ergreifen.) Allerdings bezogen auf diese Übersicht sollte die Differenzierung schon nochmal etwas genauer sein, was die "Öffnung ziviler Ritterämter für Frauen-IDs" angeht. Denn sowohl unten angefangen als Chefin einer Gladiatorenschule (Directrix Ludi), was ich schon ein wenig zu militärisch fände, als auch als Chefin Ägyptens, der Praetorianer oder der Annona könnte ich mir eine Frau nur sehr, sehr schlecht vorstellen. Das empfände ich nicht zuletzt auch als ein bisschen zu öffentlich.
Hingegen als ein (als Procuratrix größeres) Rädchen in der Kanzlei oder als Vertretung des Curator Rei Publicae (also als Curatrix Kalendarii) könnte ich mir eine Frau schon eher vorstellen. Summa summarum finde ich also, dass man vielleicht nicht pauschal alle zivilen Ritterposten freigeben sollte, sondern doch vielleicht eher in Richtung Einzelfallentscheidung von Amt zu Amt geht. Ach ja: Die Juristerei mit Legatus Iuridicus oder Procurator a cognitionibus ist in meinen Augen auch eher eine Männerdomäne. (Oder möchte sich einer der Herren irgendwann einmal von einer Frau angeklagt oder verurteilt sehen oder so??) Wär also schon einiges, was ich da gleich wieder aussortieren würde, aber über das eine oder andere ritterliche Verwaltungsamt ließe sich sicherlich reden. (Den Städten würde ich da jetzt erstmal nicht reinreden wollen, obwohl mir eine untere Magistratur schon vertretbar erschiene. Nur beim weiblichen Duumvir wäre ich angesichts bestimmt auch städtischer Eponymenlisten wieder ein bisschen vorsichtiger.)

Bei dieser Gelegenheit fällt mir übrigens auch ein, was ich mal hier gelesen habe:
"Hier setzte Elagabal auf dem Quirinal nah bei der Porta Collina, einen kleinen Senat fest, als Senat der Frauen, bekannt, in einem Ort wo früher eine Sammlung der römischen Damen bei den stattlichen Feiern stattfand ; diese Sammlung war nur den Frauen der Konsule gestattet, die mit den Konsularinsignien geehrt worden waren. Dieser Senat ergab nur Edikte über Frauenmoden oder andere Verordnungen ohne wirkliche politische Bedeutung. Es ist das Gebäude in der Mitte des Bildes." Anm.: Elagabal regierte laut Wikipedia von 218 bis 222 n. Chr., nur so zur zeitlichen Einordnung. (Das sind also im Spiel ~100 Jahre von heute gesehen.) Und auch nur so ganz und gar unkommentiert als Gedanke.
Hier und dort wurde mein Name schließlich auch schon mit dem Thron der Kaiserin in Verbindung gebracht (interessant, wie verzweifelt mich hier mancher auf den letzten Metern noch von meinem Marcus losreißen will :D). Da bin ich jetzt lieber mal ein bisschen still, eh mir noch irgendwer meine Fausta "verstaatlicht". (Denn eine Kaiserin wird ja per se von der Spielleitung gespielt - ich bin ja nicht blöd!)

Also die Postpräfektur ist ja schon fast traditionell weiblich, da haben wir bzw ich gar nicht groß weiter überlegt, ob da Frauen hindürfen oder nicht.

Zu "Stellvertreter-NSCs": Mal abgesehen davon, daß die derzeitigen Spielregeln sowas nicht erlauben, bin ich nicht wirklich für diesen Vorschlag. Wenn nämlich jemand einen NSC soweit ausgestaltet, kann er bzw sie auch gleich eine ID damit spielen.

Wir werden uns auf jeden Fall, falls wir Frauen in diese Karrieren einführen, dann genau überlegen, welche Posten sie nehmen dürfen und welche uns zu... "männlich" sind.

Wobei ich gerade den Director Ludi fast schon lustig finde, denn für das allgemeinwirtschaftliche Pendant, also den lanista (= Besitzer einer Gladiatorentruppe, die dieser dann für viel Geld an Städte für Spiele vermietet hat), sind durchaus auch Frauen geschichtlich belegt. Am Theater von Puetoli steht beispielsweise ein Graffito(fragmet) für die Gladiatoren einer Hecatea aus Thasos. Allerdings war dieser Berufsstand sehr verrufen (in etwa vergleichbar mit Zuhältern). Bevor ich da zu sehr abschweife, kurz: Nicht alles, was wir uns als "rein männlich" denken, war in der Antike tatsächlich so.

Elagabal hingegen war den Römern selbst sehr verhasst und wurde sogar mit der damnatio memoriae behängt, eben weil viele Römer viele seiner Maßnahmen albern und unrömisch fanden. Aber vielleicht wäre etwas in diese Richtung trotzdem witzig, und in der SL könnten wir ja mal durchdenken, ob man den Frauen nicht noch irgendwie eine PLattform einrichten könnte.

Aber wir werden da definitiv vorher noch drüber beraten, was wir guten Gewissens dann freigeben könnten, ohne dass es störend wird.

Zitat

Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Also die Postpräfektur ist ja schon fast traditionell weiblich.

Ein kleiner Ausflug in die Welt der Statistik: Die Geschichte des IR kennt bisher 17 verschiedene PostpräfektInnen (mal abgesehen von irgendwelchen NPCs). Davon waren genau 11 männlich (durchschnittliche Amtszeit ~301 Tage) und 6 weiblich (durchschnittliche Amtszeit ~202 Tage).
Betrachtet man nur den Zeitraum ab 2007, wo PostpräfektInnen nun zuvor auch wenigstens mal Stationarius/-a gewesen sein mussten, dann zähle ich sogar nur 11 verschiedene PostpräfektInnen. Davon wiederum 9 männliche IDs (durchschnittliche Amtszeit ~322 Tage) und nur genau 2 weibliche: Duccia Verina (298 Tage) et moi (aktuell 139 Tage). Ob man da nun also unbedingt von "(fast) traditioneller Weiblichkeit" sprechen kann, wenn Fausta nach real über 6 Jahren wieder die erste weibliche ID auf der Postpräfektur ist.... naja.
(Wenn du willst, dann kann ich dir sogar sagen, was ich glaube, weshalb deine Wahrnehmung eine andere ist: Für die engagierten männlichen IDs ist der Cursus Publicus nur ein Schritt in Richtung Ritterstand und höhere Ämter. Wer würde Annaeus Varus heute zum Bleistift noch mit dem Cursus Publicus verbinden? - Umgekehrt kann man als Postpräfektin zwar sicherlich gut auf eine Erhebung in den Ritterstand hoffen, hat aber mit dem Amt trotzdem das beruflich im Staatsdienst Erreichbare eigentlich auch erreicht. Frau bleibt also eher als Postpräfektin in Erinnerung.)

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Original von Marcus Vinicius Hungaricus
Zu "Stellvertreter-NSCs": Mal abgesehen davon, daß die derzeitigen Spielregeln sowas nicht erlauben, bin ich nicht wirklich für diesen Vorschlag. Wenn nämlich jemand einen NSC soweit ausgestaltet, kann er bzw sie auch gleich eine ID damit spielen.

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Original von Iunia Axilla
Wobei ich gerade den Director Ludi fast schon lustig finde, denn für das allgemeinwirtschaftliche Pendant, also den lanista (= Besitzer einer Gladiatorentruppe, die dieser dann für viel Geld an Städte für Spiele vermietet hat), sind durchaus auch Frauen geschichtlich belegt. Am Theater von Puetoli steht beispielsweise ein Graffito(fragmet) für die Gladiatoren einer Hecatea aus Thasos. Allerdings war dieser Berufsstand sehr verrufen (in etwa vergleichbar mit Zuhältern). Bevor ich da zu sehr abschweife, kurz: Nicht alles, was wir uns als "rein männlich" denken, war in der Antike tatsächlich so.

Ah. Ok. Man lernt eben doch nie aus.
(Auch wenn es mir dann irgendwie nicht ganz in den Kopf will, dass ein staatlicher Director Ludi dem hohen Ritterstand angehört/angehören muss, wenn der ganze Berufsstand so verrucht war. - Aber das ist unter Umständen auch einfach nur ein Denkproblem in meinem Kopf.... :D)

Zitat

Original von Iunia Axilla
Elagabal hingegen war den Römern selbst sehr verhasst und wurde sogar mit der damnatio memoriae behängt, eben weil viele Römer viele seiner Maßnahmen albern und unrömisch fanden. Aber vielleicht wäre etwas in diese Richtung trotzdem witzig, und in der SL könnten wir ja mal durchdenken, ob man den Frauen nicht noch irgendwie eine PLattform einrichten könnte.

Ich wollts auch einfach nur mal erwähnt haben, wos hier gerad so um Tätigkeitsfelder von Frauen-IDs ging. Letztlich hätten wir hier eh nicht so viele Ehefrauen-IDs gewesener Konsuln, als dass sich das 1:1 ins IR übertragen ließe.

Zitat

Original von Sergia Fausta

Ah. Ok. Man lernt eben doch nie aus.
(Auch wenn es mir dann irgendwie nicht ganz in den Kopf will, dass ein staatlicher Director Ludi dem hohen Ritterstand angehört/angehören muss, wenn der ganze Berufsstand so verrucht war. - Aber das ist unter Umständen auch einfach nur ein Denkproblem in meinem Kopf.... :D)

Lässt sich leicht aufklären: Ein Lanista war ein Mensch, der für seine Gladiatoren horrende Geldsummen verlangt hat, wenn die gestorben sind den kompletten Wert des Gladiators dem Gestalter der Spiele in Rechnung gestellt hat (was pro Gladiator schonmal 10.000 Sesterzen sein konnte (und das vor der neronischen Geldverschlechterung und laaange vor dem diokletianischen Preisedikt, als 10.000 Sesterzen also noch so wirklich, wirklich viel Kohle war)) und die dabei so verdammt viel verdient haben, dass der Staat von diesen Steuern in Millionenhöhe verlangen konnte (natürlich nicht pro lanista, aber so insgesamt aus dieser Berufssparte). Dieses Geld musste natürlich irgendwie aufgebracht werden, und wenn sich kein privater Sponsor fand mit soviel Kohle, dann halt von der jeweiligen Stadtbevölkerung. Die mussten ihre Ware auch anpreisen und bestmöglich verschachern und haben natürlich versucht, den besten PReis für sich rauszuhandeln.

Der Director Ludi hingegen war ein Ritter, der im Auftrag des Staates dafür sorgte, dass ein großes Bedürfnis der Stadt Rom gestillt wurde (nämlich nach regelmäßigen Spielen alle paar Wochen) und dort gut ausgebildete Kämpfer UMSONST vom Publikum zu bestaunen waren, ohne dass es langweilig wurde. Der dafür zwar immer noch gut verdient hat, aber im Vergleich zu einem Lanista geradezu spottbillig für den Staat war. Und da die Gladiatoren so dem staat gehörten, fielen auch sämtliche Entschädigungszahlungen weg. Und der hatte mit den Kämpfern in der Regel nichts zu tun, sondern hat die nur verwaltet.
Der ist sozusagen der Fußballvereinsmanager, der für wenig Geld arbeitet und jedem Fan eine Dauerkarte für lau schenkt.
DAS ist der Unterschied.

Bevor es hier aber zu Offtopic wird: Ich erklär das ganze Feld auch sehr gerne per PN, falls sich da jemand für interessiert

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Original von Sergia Fausta

... Ob man da nun also unbedingt von "(fast) traditioneller Weiblichkeit" sprechen kann, wenn Fausta nach real über 6 Jahren wieder die erste weibliche ID auf der Postpräfektur ist.... naja.

Sakra, du hast vollkommen recht. Da waren wohl meine zweite Ehefrau und meine Lieblingsklientin weitaus präsenter in meinem Gedächtnis als der Rest der Präfekten.

Zwischenzeitlich bin ich zwiegespalten. Bin ich doch im Grunde für mehr weibliche Prãsenz. Zum einen, wenn Frauen Verwaltungsposten besetzen dürfen, wird die Besonderheit der Vestalinnen abgeschwächt. Auf der anderen Seite wird die Rolle der Vestalinnen grösstenteils sowieso nicht beachtet, die wurden z.B. nicht schlechter behandelt als Senatoren. Wurden bei Anlãssen auch eingeladen und und und...

Und da ich mich mittlerweile damit abgefunden habe, keine Lust mehr habe in dieser Richtung was zu bewirken, ist das mit der Besonderheit für mich zu vernachlässigen. Sodass ich Vala's Argument ohne Weiteres unterstützen kann.

Und weiterhin fehlt mir die Augusta.

Ihr müsst mir verzeihen, aber bei manchen Themen habe ich offensichtlich nach meiner längeren Pause noch einen Nachholbedarf. Da die Diskussion über die Rechte der Frauen gerade im Senat wieder aufpoppt, habe ich versucht mich daran zu erinnern, warum und wie die Lockerung bei den Ämtern für weibliche IDs überhaupt eingeführt wurde und bin wieder auf diese Diskussion hier gestoßen. Wenn ich den Thread hier richtig gelesen habe, hat sich ja damals knapp über die Hälfte der Poster GEGEN die Lockerung der Regeln hinsichtlich Frauen in Ämtern ausgesprochen. Leider habe ich für die Änderung selbst aber keine Ankündigung der SL oder ähnliches dazu gefunden. Vielleicht habe ich sie auch überlesen.

Wie ist es denn nach dieser Umfrage hier weitergegangen? Warum wurden die Spielregeln betreffend weiblichen IDs von der SL dann doch geändert und wo kann ich das nachlesen? Und in den Gesetzen ist ja dieses Thema gar nicht verankert oder? Nur unsere Spielregeln sagen derzeit aus, dass Frauen auf nichtmilitärische Ämter gesetzt werden dürfen?

Ich habe vor meinem ersten Beitrag zum Thema eine ganz ähnliche Suche gestartet.

Hier im Forum habe ich nach diesem Thread keine späteren Diskussionen zum Thema finden können. Stattdessen vermag ich dir jedoch die Ankündigung zeigen zu können, im Rahmen derer das Spielhandbuch - mitsamt seinem Abschnitt zu Frauen - vorgestellt und eingeführt wurde. Wie die Entscheidung für die heutigen Möglichkeiten einer Frauen-Karriere dabei innerhalb des SL- & Mod-Teams zustande kam, müsste ich jedoch selbst erst genauer recherchieren und nachlesen, da ich damals noch kein Teil besagten Teams war.