Latiner???

Historisch gab es natürlich das latinische Recht für die Municipia und Coloniae. Allerdings gilt im IR trotz aller Historisierungen die Spielregel (siehe Historie), dass historisches Recht nur dann in der Sim gültig ist, wenn es explizit zu geltendem Recht erklärt wurde.

Aufgrund der Einrichtung des Erbwesens im IR wurden zwar auch einige historische Gesetze pauschal für gültig erklärt, allerdings beinhalten diese meines Wissens nach keine explizite Einführung des Rechtsstatus "Latiner" o.ä. Die Lex Aelia Sentia, die ja im Senat gerade diskutiert wird, bezieht sich zwar auf diesen Rechtsstatus, klärt aber nicht, was er bedeutet - was das Problem der Einführung historischer Gesetze zeigt: Sie sind in einem bestimmten Zusammenhang entstanden, den das IR nicht abbildet. Entsprechend wäre ich persönlich stark dafür, dass man für das IR explizit festhalten sollte, welche Regelungen historischer Gesetze in welcher Weise gelten sollte.

Da wird auch schon dran gearbeitet (beim Ius Trium Liberorum soll es so eine Art SimOff-Kommentar dann geben), aber das beinhaltet natürlich gewisse Diskussionen über die Auslegung der einzelnen Gesetze bzw. die Frage, was jeweils gut für das IR umzusetzen ist etc., was das ganze nicht so einfach macht.

Fazit: Ich würde behaupten, es gibt im IR nur den Status Civis Romanus - Libertinus - Peregrinus sowie lokale Bürgerrechte, die aber nur für die jeweiligen Kommunen gelten. Wollte man das ändern, müsste man einen Gesetzesentwurf im Senat einbringen...

Wie gesagt, das ist irgendwie ungeklärt. Die Lex Aelia Sentia bezieht sich ja schon ausdrücklich auf diese Stände, aber sie sind eben nirgends definiert. Vielleicht sollte Dives etwas hierzu sagen, der hat schließlich davon angefangen

Zitat

Original von Lucius Petronius Crispus
Vielleicht sollte Dives etwas hierzu sagen, der hat schließlich davon angefangen

Nun, ich persönlich denke, dass es in der Tat nicht ganz klar ist, welche Rechtsstellungen wir im IR alles kennen und welche nicht. Denn soweit ich das sehe, definiert keines unserer Gesetze auch nur eine einzige der genannten Rechtsstellungen. (Einzig die eine ungenannte Rechtsstellung der unfreien Sklaven wird durch die Lex Germanica Servitum wohl durchaus ein wenig beleuchtet.)

Insofern tue ich mich tatsächlich schwer damit, zu sagen, dass ein Municeps aus Mogontiacum oder Polites Alexandrinos nun zugleich definitiv ein Latiner ist. Andererseits tue ich mich allerdings auch schwer damit, zu sagen, dass so jemand definitiv kein Latiner ist. Wieder andererseits jedoch betrachte ich das aber auch gar nicht als den in der Diskussion entscheidenden Punkt.

Denn meine persönliche Auffassung die verschiedenen Rechtsstellungen betreffend ist die, dass es 1. offenkundig verschiedene Rechtsstellungen gibt, die 2. an keiner Stelle in der Form ausdrücklich gesetzlich definiert sind und somit 3. im Zweifelsfall wohl zwangsläufig auf ungeschriebenem Gewohnheitsrecht beruhen. Für einen Augenblick lang weg von allen lateinischen Begriffen lässt sich leicht einsehen, dass man unterscheiden kann (und gewohnheitsmäßig wohl auch stets unterschieden hat) zwischen:
I) Menschen mit Bürgerrecht (welchem auch immer) und solchen ohne Bürgerrecht, sowie
II) freigeborenen Menschen und Freigelassenen sowie den Unfreien.

Zusammengefügt ergibt sich die folgende Hierarchie:

In der letzten Spalte habe ich nun die drei Rechtsstellungen Civis Romanus, Peregrinus und Servus eingetragen, bevor das große Problem offenbar wird: Steht 'der' Libertus nun über oder unter den Peregrini?
Die Antwort ist vergleichsweise simpel. Denn die Antwort ist die Lex Aelia Sentia, die im IR für gültig erklärt wurde und deren hauptsächlicher Inhalt exakt der ist, dass es 'den' Freigelassenen schlicht nicht gibt. Stattdessen gibt es nur Freigelassene mit (genannt Libertini) und Freigelassene ohne Bürgerrecht (genannt Peregrini Dediticii).

=> Fazit: Man könnte nun entweder davon ausgehen, dass zu Beginn der IR-Historie das ungeschriebene Gewohnheitsrecht aus irgendeinem Grund verändert wurde. Allerdings erwähnte ich bereits, dass das IR meines Wissens nach keine Rechtsstellungen gesetzlich definiert und folglich auch nie diesbezügliche Veränderungen in der Dimension der Streichung einer kompletten Rechtsstellung vorgenommen hat. Zudem müsste man sich ferner fragen, aus welchem Grund die Lex Aelia Sentia neuerlich zu explizit geltendem Recht erhoben wurde, wenn sie auf dieser Basis (= alle Freigelassenen haben die gleiche Rechtsstellung) doch faktisch nahezu bedeutungslos ist.
=> Oder aber man geht alternativ davon aus, dass das ungeschriebene Gewohnheitsrecht noch immer ungeschriebenes Gewohnheitsrecht ist. Dies würde einerseits die erneut explizit zu geltendem Recht erhobene Lex Aelia Sentia erklären und würde andererseits für die aktuelle Situation bedeuten, dass hier lediglich ein partiell etwas problematisch geratener IR-Gesetzestext - wie bereits viele IR-Gesetzespassagen zuvor (auch weit vor meiner Zeit im IR) - auszubessern versucht wird.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Ein Perginus konnte aber nach dem Ius Civil keine Verträge mit Römer schließen deswegen war der Stand des Latiners natürlich für Menschen die in Städten lebten natürlich wichtig. Ich meine die Landbevölkerung hat es doch in keiner weiße gekratzt welche Rechtstellung sie hat. (historisch gesehen. Muss nicht für das IR gelten )

Zweifelsohne könnte man gewiss auch das latinische Bürgerrecht neben dem (vollen) römischen noch ebenfalls im IR etablieren. Jedoch bin ich persönlich - als Spieler - nicht ganz davon überzeugt, dass dies dem IR einen großartigen Mehrwert bringen würde.

Denn im Falle des Freigelassenen macht es durchaus einen bedeutenden Unterschied, ob ein Freigelassener als Libertus das Bürgerrecht hat (und somit dessen Nachfahren Civites Romani sind) oder ob er als Peregrinus dediticius eben kein Bürgerrecht besitzt (und somit auch seine Nachfahren lediglich Peregrini und keine Civites Romani sind).

Im Falle des latinischen Bürgerrechts indes wäre es meine Meinung, dass man zwischen dem latinischen und dem (vollen) römischen Bürgerrecht hier im IR nicht unbedingt noch differenzieren muss. Denn wie hier im IR auch bei Testamenten niemand verlangt, dass diese zu 100% jeder juristischen Prüfung eines Fachmanns für Rechtsgeschichte standhalten können müssen, so würde ich auch bei Rechtsgeschäften zwischen Civites und Peregrini von niemandem hier verlangen, dass er sich diesbezüglich immer 100% an die historische Rechtslage hält.
Und gibt es darüber hinaus sonst noch für das IR wirklich bedeutsame Unterschiede zwischen latinischem und dem (vollen) römischen Bürgerrecht..?

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Ein Perginus konnte aber nach dem Ius Civil keine Verträge mit Römer schließen deswegen war der Stand des Latiners natürlich für Menschen die in Städten lebten natürlich wichtig.

Das Problem wurde aber bereits in der Republik durch den Praetor Peregrinus gelöst, der auch Verträge zwischen Cives und Peregrini einklagbar machte.

Ich hätte da noch eine andere Frage: Inwiefern soll das latinische Recht bspw. für einen Municeps Mogontiaci wichtig sein? Ich verstehe da noch nicht so ganz den Zusammenhang.

Mit 'etablieren' meine ich Folgendes: SimOn mag das latinische Bürgerrecht ebenso Gewohnheitsrecht sein wie der Status eines Freigelassenen ohne Bürgerrecht (Peregrinus dediticius). SimOff jedoch ist wohl offenkundig, dass tatsächlich im Bewusstsein aller Mitspieler etabliert in der Regel nur Civis, Libertus, Peregrinus und Servus sind. Alle anderen Rechtsstellungen hingegen sind offensichtlich nicht allgemein im Forum etabliert.

Zitat

*snip* Latiner (Koloniallatiner) sind die Peregrini die das Bürgerrecht eines Municipium haben. *snip*
Peregrini bekommen das Bürgerrecht eines Municipium (Mogontiacum ) und sind dann Municeps = Latiner (Koloniallatiner) *snip*

Ferner habe ich nach kleiner Suche den folgenden Satz in der Wikipedia (zugegebenermaßen nicht die beste Quelle) gefunden: "Persönlich freie Bewohner der römischen Provinzen blieben dagegen auch nach dem Bundesgenossenkrieg und am Anfang der römischen Kaiserzeit – juristisch gesehen – „Fremde“ (peregrini) oder „Bundesgenossen“ (socii); sie besaßen nur das Bürgerrecht ihrer jeweiligen Heimatgemeinde, nicht das der Stadt Rom."
Mit anderen Worten ausgedrückt wird dort also die Meinung vertreten, dass ein Peregrinus juristisch ein Peregrinus bleibt (und nicht etwa zum Latiner wird), wenn er zum Beispiel in Mogontiacum zum Municeps erhoben wird.

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Das Problem wurde aber bereits in der Republik durch den Praetor Peregrinus gelöst, der auch Verträge zwischen Cives und Peregrini einklagbar machte.

Zusammen mit diesem Hinweis von Marsus scheint mir folglich weiterhin, dass es für das IR keine (oder kaum) irgendeine Relevanz hat, ob wir hier nun explizit zwischen latinischem und vollem römischen Bürgerrecht unterscheiden oder auch weiterhin in den meisten Fällen nur einfach ganz allgemein und undifferenziert von 'dem' Bürgerrecht reden.
=> Und wenn es nun praktisch im IR also keinen Unterschied macht, ob wir da nun jedes Mal unterscheiden oder nicht, dann würde ich sagen, dass es für neue wie alteingesessene Mitspieler unkomplizierter, durchschaubarer und leichter verständlich ist, wenn sie sich nur mit einem (undifferenzierten) römischen Bürgerrecht befassen müssen.

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Original von Marcus Iulius Dives
Mit anderen Worten ausgedrückt wird dort also die Meinung vertreten, dass ein Peregrinus juristisch ein Peregrinus bleibt (und nicht etwa zum Latiner wird), wenn er zum Beispiel in Mogontiacum zum Municeps erhoben wird.

=> Und wenn es nun praktisch im IR also keinen Unterschied macht, ob wir da nun jedes Mal unterscheiden oder nicht, dann würde ich sagen, dass es für neue wie alteingesessene Mitspieler unkomplizierter, durchschaubarer und leichter verständlich ist, wenn sie sich nur mit einem (undifferenzierten) römischen Bürgerrecht befassen müssen.

Aus diesen beiden Gründen würde ich alles so lassen, wie es ist.

Zitat

Original von Lucius Iulius Centho
Wenn wir es also lassen wie es ist gibt es kein Problem mit der Thematik Latiner mehr.

So würde ich das auch sehen.

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Nur noch das Problem das ein Freigelassener der nicht Latiner oder römischer Bürger wird. Kein Kind haben kann das römischer Bürger ist. Denn das verbietet die Lex Minicia eindeutig. Und hier gibt es kein links und kein Rechts das ist eindeutig.

Und dafür war die Initiative im Senat ja unter anderem gedacht. Auch in der Lex Servitum sollte fortan unterschieden werden zwischen - wie ich ganz unjuristisch sagen würde - 'guten' Sklaven, die als Freigelassene zu Libertini werden und deren Kinder dann Römer (Cives) sind, und 'schlechten'/'bösen' Sklaven, die als Freigelassene lediglich zu Peregrini dediticii werden und deren Kinder dann folglich nur ganz gewöhnliche Peregrini sind.

Ich seh mal zu, dass ich vielleicht Dienstag oder Mittwoch dazu komme, auch im Senat nochmal etwas dazu zu schreiben. (Morgen nämlich muss ich gleich zweimal ran zu einer Klausur. Da werde ich danach so ausgebrannt sein, dass mir jedwede Lust zu weiterem Schreiben abgehen wird. ^^)

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Original von Lucius Iulius Centho
Was aber weiter die Frage offen lässt warum die Lex Aelia Sentia dann überhaupt wieder zum gültigen Recht erhoben wurde.

Das hatte wohl damals etwas mit der Abschaffung der Lex Flavia de opersitas zu tun. (Link) Für die aktuelle Diskussion dürfte das allerdings weitestgehend egal sein, aus welchem exakten Grund die Lex wieder für gültig erklärt wurde. Das Ergebnis bleibt schließlich das gleiche: Sie ist gültig.

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Und ganz rund wird das mit deiner (einfachen) Lösung nicht. Die Bestimmungen der Lex Minicia sind ja weiter eindeutig. Wenn ein Freigelassener nicht mindestens Latiner wird kann er keinen Nachkommen haben der römischer Bürger ist. Das war ja mein Hauptgrund warum ich das überhaupt mal angestoßen habe.

Und genau diese Unzulänglichkeit würde doch durch eine Etablierung eines Status 'Peregrinus dediticius' gelöst, oder nicht? - Denn sobald die IR-Gesetze "Libertus" und "Freigelassener" nicht mehr synonym verwenden, sondern bei einem Freigelassenen differenzieren zwischen dem 'guten' Libertus und dem 'schlechten' Peregrinus dediticius, greift die Lex Minicia ja problemlos und vollumfänglich und ohne jeden Konflikt mit anderen Gesetzen:

Der Lex Minicia - so wie sie in der Theoria steht - ist es schließlich egal, ob jemand latinisches oder römisches Bürgerrecht hat. Sie regelt nur alle die Fälle, in denen jemand Peregrinus ist, also kein Bürgerrecht - weder das eine noch das andere - hat. Ob du jetzt also sagst "Libertus = Freigelassener mit latinischem Bürgerrecht" oder "Libertus = Freigelassener mit vollem römischem Bürgerrecht" ist der Lex Minicia offenkundig egal. Insbesondere ist es ja auch möglich, dass ein Latiner - im Gegensatz zum Peregrinus dediticius - später noch zum vollen römischen Bürgerrecht kommt. => Deshalb würde ich eben sagen, dass man die Latiner hier im IR auch einfach weglassen kann. Denn wer seinen Libertus als Freigelassenen mit latinischem Bürgerrecht (mit minimal weniger Rechten) spielen möchte, der kann das ja gerne tun. Im Allgemeinen ist es aber sicherlich einfacher, unkomplizierter und leichter verständlich, wenn man sagt, dass jeder 'gute' Freigelassene über kurz oder lang immer zu einem Libertus mit vollem römischen Bürgerrecht wird.

Also wenn jemand fit beim Übersetzen ist. Hier im 28. Abschnitt steht was zu Latinern, Freigelassenen und dem ganzen anderen Gesocks :http://www.thelatinlibrary.com/gaius1.html

Instiutionen des Gaius. Warum sagen wir im IR nicht: Was in den Institutionen steht, gilt? Die Zeit stimmt ja auf +/- 40 Jahre.

Zusätzlich zu den Gesetzen, die der ehrenwerte Senat und das Volk des IR sich gegeben hat, so...

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Original von Lucius Iulius Centho
Ne eigentlich nicht. Denn auch so unvollständig wie die Lex Minicia in der Theoria steht.
Befielt sie ganz klar, dass jedes Kind eines Peregrinus egal mit wem er es hat, ob conubium besteht oder nicht, wird auch Peregrinus. (ich weiß nicht was es da anders zu deuten gibt)
Im Umkehrschluss wenn die Bedingungen der Lex Aelia Sentia nicht erfüllt werden können weil es kleine Latiner gibt.
Ist jedes Kind das nicht zwei römische Bürger als Eltern hat Peregrinus.
Dann muss die Lex Minicia eingestampft werden.

Ich verstehe gerade nicht, wo du da ein Problem siehst.
Denn in der Lex Minicia (laut Theoria) steht, dass jedes Kind eines Peregrinus - egal mit wem er/sie es hat - wieder ein Peregrinus wird. Das hast du gerade geschrieben. Das habe ich meines Erachtens nach nie anders behauptet. Da sind wir uns einig. Da besteht kein Widerspruch.

Die Lex Aelia Sentia (laut Theoria) schreibt nun über das latinische Bürgerrecht nur einen einzigen Satz: "Erfolgte diese [Freilassung] nach ius civile (manumissio) und war der Freigelassene mindestens 30 Jahre alt, erhielt er das römische Bürgerrecht, bei einer Freilassung nach ius honorarium (z.B. inter amicos) oder einem Alter von unter 30 Jahren das latinische Recht." Mehr steht dort nicht zum latinischen Bürgerrecht.

Ich hatte nun geschrieben, dass es einem Freigelassenen mit latinischem Bürgerrecht möglich war, dass er auch später noch das römische Bürgerrecht erhält. Darauf basierend lautete dann mein Schluss, dass bei den wenigen kleinen Unterschieden zwischen beiden Bürgerrechten man die Latiner auch einfach - der Unkompliziertheit halber - unter den Tisch kehren kann, wenn man davon ausgeht, dass einfach jeder Latiner früher oder später das volle römische Bürgerrecht erhält.

In dieser Vereinfachung also würde
1) jeder Freigelassene, der historisch das römische Bürgerrecht bekam, auch im IR das römische Bürgerrecht bekommen. Von der Lex Minicia sind seine Kinder nicht betroffen (so nicht der andere Elternteil Peregrinus ist).
2) jeder Freigelassene, der historisch das latinische Bürgerrecht bekam, im IR gleich das römische bekommen (weil, wie gesagt, man sich da ja durchaus noch verbessern und "aufsteigen" konnte; und weil die Unterschiede zwischen beiden Rechten verschwindend gering zu sein scheinen). Von der Lex Minicia sind seine Kinder historisch nicht betroffen, weil er historisch das latinische Bürgerrecht hätte und damit also kein Peregrinus war. Und von der Lex Minicia wäre er auch im IR nicht betroffen, weil er hier ja sogar das römische Bürgerrecht hätte. - Auch hier gibt es also keinen Konflikt zwischen den Gesetzen und keinen Grund, weshalb man die Lex Minicia abschaffen müsste oder sollte.
3) jeder Freigelassene, der historisch kein Bürgerrecht bekam (Peregrinus dediticius), auch im IR kein Bürgerrecht bekommen. Seine Kinder wären dann natürlich historisch wie auch im IR von der Lex Minicia betroffen. Sie würden nur Peregrini sein.

Ich verstehe folglich leider nicht, an welcher Stelle ich da jetzt einen Widerspruch übersehe...

Sehe ich es richtig, dass dann auch kein Sonderstatus des Peregrinus dedictuus nötig wäre? Ich finde nämlich, dass dieser Rechtsstatus für das IR auch nicht sonderlich praktikabel ist (zumindest in den Punkten, in denen er sich vom normalen Peregrinus-Status unterscheidet)...

Zitat

Original von Lucius Petronius Crispus
Sehe ich es richtig, dass dann auch kein Sonderstatus des Peregrinus dedictuus nötig wäre? Ich finde nämlich, dass dieser Rechtsstatus für das IR auch nicht sonderlich praktikabel ist (zumindest in den Punkten, in denen er sich vom normalen Peregrinus-Status unterscheidet)...

Wenn alle Freigelassenen komplett gleich behandelt werden sollen, dann ja, wäre der Status 'Peregrinus dediticius' unnötig. Allerdings stellt sich eben die Frage, ob eine Gleichbehandlung aller Freigelassenen wirklich so sinnvoll ist.

Historisch war man offenkundig der Auffassung, dass es definitiv einen Unterschied machen sollte, ob jemand in die Sklaverei geboren wurde, dann 35 Jahre lang treu und ergeben seinem Herrn/seiner Herrin gedient hat und dann freigelassen wurde... oder ob jemand einst in einem Krieg sein Schwert gegen Roma erhoben hat, im Rahmen dessen versklavt wurde, folglich wohl kaum über die Maßen loyal zu Roma stehen kann und nach 30 Jahren Dienst womöglich einzig aus finanziellen Gründen freigelassen wurde.
=> Im ersteren Fall erhielt der Freigelassene das (latinische oder römische) Bürgerrecht, das dann auch seine freigeborenen Nachkommen erhielten, sofern auch der zweite Elternteil das Bürgerrecht besaß. Im letzteren Fall hingegen erhielt der Freigelassene kein Bürgerrecht, sodass in der Folge natürlich auch seine freigeborenen Nachkommen gemäß Lex Minicia kein Bürgerrecht erhielten.

Vgl. Lex Germanica Servitum § 2 Abs. 4: "Ein Libertus kann nicht römischer Bürger werden. Dieses Recht darf er aber für seine Nachkommen beantragen, so diese nach der Freilassung geboren wurden."
=> Satz 1 ist auch historisch vollkommen korrekt, da aus einem Freigelassenen nie ein Freigeborener und daher aus einem Libertus natürlich auch niemals ein römischer Bürger werden konnte. Wo die Probleme im Zusammenspiel mit der ebenfalls im IR gültigen Lex Aelia Sentia jedoch ganz gravierend zutage treten, ist Satz 2.

Der Widerspruch:
Die Lex Aelia Sentia sagt, dass ein freigelassener Kriegsgefangener kein Bürgerrecht erhält, sondern nur Peregrinus dediticius ist.
Die Lex Minicia sagt, dass die Nachkommen dieses Peregrinus (dediticius) niemals römische Bürger (= Cives) sein können.
Und die Lex Germanica Servitum wiederum trifft zwar keine Aussage zum Bürgerrecht des Freigelassenen (heißt: insbesondere widerspricht sie nicht der Lex Aelia Sentia, dass der exemplarische Kriegsgefangene nur Peregrinus (dediticius) ist), während sie zeitgleich aber sagt, dass alle Nachfahren des Kriegsgefangenen das Recht auf das römische Bürgerrecht haben.
=> Wohl bemerkt sind alle drei angeführten Gesetze im IR derzeitig gültig. (In der Rechtssprechung würde man sich nun vermutlich fragen, welches das jüngere und folglich stärkere Recht ist. Ob ein Jurist dafür bei den historischen Gesetzen den Zeitpunkt ihres historischen Inkrafttretens oder den Zeitpunkt ihres erneuten Erlasses im IR zugrunde legen würde, da bin ich aber definitiv überfragt. Ich könnte dir also aktuell beim besten Willen nicht sicher sagen, in welche Richtung ein penibel genauer Praetor derzeitig urteilen müsste.)

PS: Ich würde den Peregrinus dediticius dennoch nicht unbedingt als Sonderstatus sehen. Letztlich ist ein Peregrinus dediticius nämlich auch nur ein ganz gewöhnlicher Peregrinus, der eben noch ein 'dediticius' (= unterworfen) als Zusatz trägt. Auf gut deutsch könntest du auch sagen, dass es freigeborene und freigelassene Peregrini gibt. Erstere sind dazu in der Lage im Exercitus zu dienen und/oder sich das Bürgerrecht zu verdienen. Letztere besitzen diese Möglichkeiten nicht (sowohl historisch als auch nach geltendem Codex Militaris).