Ablauf einer Adoption

Salve,

ein Quintus Aemilius Paullus wurde von Quintus Fabius Maximus Verrucosus adoptiert, und aus ihm wurde Quintus Fabius Maximus Aemilianus
quelle

Nach diesem Modell hieße
Sisenna Iunius Scato dann Sisenna Seius Stilo Iunianus
und
Iullus Iunianus Fango Iullus Seius Stilo Iuniananus

(Bei Fango frage ich mich allerdings, ob die Verbindung seiner Eltern überhaupt rechtlich gültig war, imho müsste er entweder ein "Iunius" sein oder gar keinen Gentilnamen haben, also nur Iullus Fango.)

Der korrekte Name war nur für die Verwaltung wichtig. Im gewöhnlichen Leben hätte man "Scato" und "Fango" beibehalten können, allerdings nicht mehr auf offiziellen Dokumenten.

Mir fällt etwas ein, da würde ich aber noch andere fragen wollen, ob das geht.
Es gibt in der Gens schon jemanden, der genau so heißt. Also Sisenna Seius Iunianus, einen NSC .
Dann würde er sich zur Unterscheidung : Sisenna Seius Iunianus Scato nennen.

Dito mit Fango.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Salvete,

da ich ja nun Vollwaise bin und meine Gens Iunia auch mehr oder minder tot ist, würde ich mich gern von meinem Onkel Sisenna Seius Stilo adoptieren lassen. Das Gleiche gilt für meinen kleinen Halbbruder Iullius Iunianus Fango, der ebenfalls von Stilo adoptiert werden möchte.

1) Allerdings hätten wir danach wohl fast den gleichen Namen gemäß dieser Regelung:

Sisenna Seius Iunianus
Iullus Seius Iunianus

Finde ich suboptimal. Kann man das irgendwie umgehen? Können "Scato" und "Fango" ggf. als vierter Namensbestandteil erhalten bleiben? Irgendwie wäre es ungünstig, eine Adoption nur wegen einem unschönen Namensresultat zu vermeiden, weil die Adoption ja den Grund hat, die zwei wieder in eine aktive Gens zu holen und ihnen ein lebendiges zu Hause zu bieten.

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Wie du unter bereits von dir gefundenem Link sehen kannst, gibt es durchaus verschiedene Möglichkeiten, den Namen im Rahmen einer Adoption zu ändern. Eine Möglichkeit ist die von dir angegebene. Eine andere Möglichkeit wäre aber auch die einst von Marcellus oder Ahala genutzte. Danach wäre es also auch absolut möglich, dass ihr euch nach einer Adoption zum Beispiel "Sisenna Seius Iunianus Scato" und "Iullus Seius Iunianus Fango" nennt.

Ein "nur so und nicht anders" bei Adoptionen halte ich gelinde gesagt übrigens für Quatsch. Da gibt es auch genug Personen in der Geschichte, die trotz Adoption gar kein "Octavianus" oder "Claudianus" oder ähnliche Namensbestandteile geführt haben. - Daher meine Empfehlung: Einfach an die Theoria halten. Die gibt mehrere Möglichkeiten vor. Da sollte für jeden auch etwas mit dabei sein.

Zitat

2) Wir würde so eine Adoption ingame laufen müssen? Wer muss sich da an welches Amt oder welchen Magistraten wenden?

Das kommt ganz darauf an, wo ihr euch befindet. Befindet ihr euch in Italia, dann ist die Adresse - da alle Beteiligten Römer (Cives) sind - jene des Praetor Urbanus in Roma. (Bei Nicht-Römern wäre der Praetor Peregrinus euer Mann.) In der Provinz wäre die Adresse indes jene des jeweiligen Provinzstatthalters.

Zum Ablauf: Eine Adoption im engeren Sinne (d.h. der Wechsel einer unter Patria Potestas stehenden Person unter eine andere Patria Potestas) ist ein bisschen komplizierter. Insbesondere dann, wenn es sich um einen Mann handelt. Einfach gesagt: Hier "verkauft" der Pater den Sohn an den neuen Pater. Der neue Pater lässt den Sohn daraufhin frei. Mit der Freilassung fällt der Sohn aufgrund des Zwölftafelgesetzes wieder direkt zurück unter die Patria Potestas seines alten Pater. Erst nach der dritten Wiederholung dieses Vorgangs (bei Frauen bereits nach dem ersten Mal) ist die Patria Potestas erloschen und der Sohn fällt bei Freilassung nicht mehr zurück in die alte Patria Potestas. - Dafür macht an dieser Stelle dann der neue Pater seine Vaterschaft geltend. Dem widerspricht niemand... und der entsprechende Magistrat (Praetor oder eben Statthalter) stellt die Vaterschaft fest. Damit steht der Sohn oder die Tochter dann unter der Patria Potestas des neuen (Adoptiv-)Vaters.

Bei Personen, die niemandem gewaltunterworfen sind, ist das ein bisschen einfacher. Denn hier fällt der komplette Teil mit Scheinverkauf und Freilassung weg, da es ja keine Patria Potestas mehr gibt, aus welcher der Adoptierte zunächst herausgelöst werden muss. Stattdessen reicht es im Fall dieser sogenannten Adrogation dann auch aus, gemeinsam beim Praetor oder Statthalter zu erscheinen - im Falle eines zu adoptierenden Peregrinus das nötige Standesgeld zu entrichten - und dort die Vaterschaft sich bestätigen zu lassen. => So lief das zum Beispiel damals, als Dives seine Cousine Torquata adrogiert hat.

Die wichtigsten Infos zusammengefasst stehen auch in den Spielregeln.

Zitat

Original von Aulus Furius Saturninus
(Bei Fango frage ich mich allerdings, ob die Verbindung seiner Eltern überhaupt rechtlich gültig war, imho müsste er entweder ein "Iunius" sein oder gar keinen Gentilnamen haben, also nur Iullus Fango.)

Dem möchte ich entschieden widersprechen. Um ein Gentilnomen zu haben, muss niemand einer gütigen römischen Ehe entstammen. Der einfachste Fall: Ein Mann heiratet eine Frau. Sie wird schwanger und bekommt ein Kind. Nimmt der Vater es an, so bekommt das (eheliche) Kind sein Gentilnomen. Nimmt der Vater es nicht an, so bekommt das (uneheliche) Kind das Gentilnomen der Mutter. Genauso wenn die Tochter eines Römers sich vor der Ehe schwängern lässt und das Kind austrägt und behält. Auch dann folgt das Kind nach ius gentium der Mutter und nimmt ihr Gentilnomen an. (Einzige Ausnahme: Der Vater war kein Römer. => Dann greift nämlich die Lex Minicia.)

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Zu Fango wurde das damals per PN mit der alten SL so geklärt, weshalb ich davon ausgehe, dass der Name korrekt ist.

Das ist er auch.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Danke für die wie immer sehr ausführliche Antwort! Klanglich am schönsten, da am klarsten, wären:

- Sisenna Seius Scato
- Iullus Seius Fango

Wäre es möglich, die Namen irgendwie so hinzudrehen?

Es ist möglich, dass aus Tiberius Claudius Nero durch Adoption (von Augustus) ein Tiberius Iulius Caesar wird.
Es ist möglich, dass aus Nero Claudius Germanicus durch Adoption (von Tiberius) ein Gaius Iulius Caesar Germanicus wird.
Es ist möglich, dass aus Lucius Domitius Ahenobarbus durch Adoption (von Claudius) ein Nero Claudius Caesar Drusus Germanicus wird.

Insbesondere letztes zeigt (auch im Sinne des Theoria-Artikels): Möglich ist da wirklich verdammt viel.
Die Frage, die sich stellt, ist allerdings immer: Welche Wirkung hat das?

Auf mich persönlich beispielsweise wirkt der ersatzlose Wechsel eines Gentilnomen durchaus ein wenig so, als würde man da einen Schlussstrich ziehen und abschließen. Würde sich ein Iulier adrogieren lassen und dabei den iulischen Namensteil komplett ablegen, dann würde ich das als Zeichen interpretieren, dass die ID nichts mehr mit den Iuliern zu schaffen haben will - weil sie ja offensichtlich nicht mehr namentlich mit den Iuliern in Verbindung gebracht werden möchte...

Das ist natürlich keine Sichtweise, die zwangsläufig jeder haben oder teilen muss. Deshalb ist es auch gar nicht so interessant, wie ich darüber denke, sondern schlussendlich die Frage: Welche Wirkung hat dieser Schritt auf die übrigen Iunier? Was werden die denken? (Kann man natürlich von denen, die im Exil sind, jetzt nur schlecht vorab in Erfahrung bringen. Aber zumindest sollte man sich mEn mit der Frage der Wirkung mal beschäftigt haben und sich fragen, wie man das denen gegenüber SimOn erklären würde. Denn wie Saturninus sagt: Wenn sich das Cognomen nicht ändert, dann wird Scato im Alltag für seine Freunde auch weiterhin Scato bleiben. Das folgt ja direkt aus der Anrede-Etikette. Einen wirktlichen Unterschied gibt es stattdessen vor allem dann, wenn offizielle Urkunden ausgestellt werden, zB bei Beförderungen und Auszeichnungen, oder bei Inschriften - wie irgendwann gewiss auch mal bei einer Grabinschrift. Ich mit meiner nicht-neutralen Sicht würde da dann fragen: Willst du, dass beim Lesen einer solchen Inschrift nur die Seier stolz sein können, weil ein Seius für irgendwas verewigt wurde, oder willst du, dass auch die Iunier ebenfalls stolz sein könnten, weil für jedermann sichtbar der geehrte ein geborener Iunier war? ^^)
=> Wie gesagt: Der Absatz ist deutlich von der meiner persönlichen Haltung dazu gefärbt. (Sorry.) Das mögen andere Spieler mit ihren IDs selbstredend auch ganz anders sehen können.

Zitat

Ich habe keine Ahnung, wer bei der Gens Iunia zur Zeit Pater familias ist, ob es überhaupt einen gibt, und ob ich unter Patria potestas stehe ...

So genau kann ich dir leider auch nicht sagen, ob Scato unter Patria Potestas steht oder nicht. Aber du müsstest das eigentlich wissen: Lebt irgendeiner von Scatos männlichen Vorfahren (in direkter Linie) noch? Also sein Vater? Der Vater seines Vaters? Dessen Vater? Irgendwer in dieser Reihe? - Falls dem so ist, dann würde Scato in der Regel (so er nicht emanzipiert wurde) unter der Patria Potestas desjenigen stehen, der im Stammbaum am weitesten oben steht. Lebt von all diesen Personen niemand mehr, so ist Scato sui iuris (gewaltfrei).
Gleiches gilt auch für Fango.

Merke: Es gibt selten nur einen einzigen Pater Familias in einer Gens. Bei den Iuliern zum Beispiel gibt es allein im Zweig der Iulii Caepiones aktuell mindestens 5 derartige Familienoberhäupter. Dives ist der Pater Familias für seine kleine Familie (von der nur noch 2 Kinder übrig sind). Centho ist der Pater Familias für seine kleine Familie (von der noch alle 3 Kinder leben). Iulius Licinus ist ein Pater Familias für alle seine Nachkommen. Iulius Cato ist ein Pater Familias für alle seine Nachkommen. Und so weiter. Dazu gibt es ein paar Männer, die sind sui iuris (wenn sie weder Frau noch Kinder haben). Und es gibt selbstredend auch einige Iuliae, die als Frauen per se nur entweder gewaltunterworfen oder gewaltfrei (sui iuris), nicht jedoch selbst Gewalthaber im Stile eines Pater Familias sein können.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato

Das ist korrekt eingeschätzt.

Oha. Ein gezielt harter Bruch also.

Zitat

Es lebt kein männlicher Vorfahre in direkter Linie mehr von den beiden. Sie sind demnach sui iuris. Würden sie sich im Falle der Adoption dann trotzdem in die Gewalt von Stilo begeben, ist er im Anschluss ihr Pater familias?

Dem ist so, ja. Bei einer Adrogation wird aus jemandem, der vorher gewaltfrei (sui iuris) war, jemand, der gewaltunterworfen ist und unter Patria Potestas steht. Der Adoptierende wird dann - so er nicht selbst unter Patria Potestas steht - zum Gewalthaber / Pater Familias.
Rechtsfolgen sind unter anderem, dass man kein Eigentum mehr hat und alles, was man besitzt oder verdient automatisch dem Eigentum des Gewalthabers zugerechnet wird.* Man kann nicht mehr frei testieren. Man kann nicht mehr heiraten, wen man will. Man kann über etwaig eigene Kinder nicht mehr frei bestimmen, da auch die dann unter Patria Potestas des neuen Pater Familias stehen. Man ist eben nicht mehr gewaltfrei, sondern der Gewalt des neuen Pater Familias unterworfen...
(* Also auch wenn man in Roma Co-Eigentümer einer Immobilie ist, dann endet das mit der Adrogation. Den Platz als Co-Eigentümer übernimmt dann automatisch der Pater Familias. ^^)

Zitat

Wann ist jemand überhaupt Pater familias, automatisch, sobald er Nachkommen hat und sein eigener Vater nicht mehr ist?

Anhand des Theoria-Artikels würde ich sagen, dass es bereits ausreicht, gewaltfrei zu sein und eine Ehefrau zu haben, um Pater Familias zu sein. Gewaltfrei zu sein und eigene (Adoptiv-)Kinder zu haben, das würde aber mit Sicherheit reichen. (Iulius Licinus zum Beispiel fällt mir da sofort ein. ^^)

Um gewaltfrei zu werden, gibt es wiederum zwei Wege: Entweder man wird vom Pater Familias emanzipiert. (Der Vorgang entspricht in etwa dem, was weiter oben mit dem dreimaligen Verkauf beschrieben war.) Oder, wenn der Pater Familias sowas nicht macht (dazu zwingen kann man ihn schließlich nicht), dann muss man darauf warten, dass alle in gerader Linie männlichen Vorfahren - der Familie, der man angehört - sterben. Also im Fall, dass man adoptiert wurde, Adoptivvater, Adoptivgroßvater, Adoptivurgroßvater etc. Und im Fall, dass man nicht adoptiert wurde, leiblicher Vater, Großvater, etc. pp.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Okay, also es wäre eine Adrogation und keine Adoption.

Genau genommen: Ja.
Wenn man aber umgangssprachlich einfach beides unter "Adoption" subsummiert, ist es aber gewiss auch nicht sonderlich dramatisch. Aus Sicht eines Nicht-Juristen zumindest.

Zitat

Genügt da ein Brief an den Praetor Urbanus mit einem entsprechenden Antrag?

Ich fürchte, da werden alle Beteiligten schon gmeinsam persönlich beim Praetor Urbanus vorstellig werden müssen.

Zitat

Damit Scato und Fango selbst Eigentum haben können, müssten sie sich also erst adrogieren lassen und anschließend emanzipiert der Pater familias sie wieder? Ansonsten könnten sie nicht vernünftig an der WiSim teilnehmen?

An der WiSim können auch gewaltunterworfene IDs problemlos teilnehmen. Das heißt: Du bekommst dann auch ganz normal deinen Sold auf dein Konto und kannst ihn ausgeben, wofür auch immer du magst. Das ist dann im Prinzip einfach dein Peculium - zwar rechtlich ein Teilvermögen deines Pater Familias, aber praktisch kannst du damit tun und lassen, was du willst (solange der Pater Familias das so zulässt). Schwierigkeiten kann es tendenziell eigentlich nur mit Betrieben geben. (Denn ich setze einfach mal voraus, dass dein Pater Familias nicht plötzlich alles Geld, das du verdienst, selbst nutzen und dir wegnehmen möchte. - Auch wenn er das Recht dazu dann theoretisch hätte. ^^)

Bei den Betrieben gilt ja nämlich ebenfalls: Scato könnte zwar weiterhin Besitzer bleiben (und als solcher ganz normal weiter mit den Betrieben produzieren und in der WiSim alles tun, was er auch jetzt damit tun kann). Aber als Eigentümer würde dann dort der Name des Gewalthabers stehen. Und gemäß Lex Mercatus gilt bekanntlich: Nicht mehr als 5 Betriebe im Eigentum. Und für Patrizier und Mitglieder des Ordo Senatorius zudem auch die Einschränkung, dass man nur landwirtschaftliche Betriebe im Eigentum haben darf. Sollte der neue Pater Familias also Mitglied des Ordo Senatorius sein oder werden, dann gibt es da mit einer Taberna medica zum Beispiel Probleme. Oder sollte die Gesamtzahl der Betriebe von Scato, Fango und dem neuen Pater Familias der beiden auf über 5 steigen, stünde auch das im Konflikt mit der Lex Mercatus.

Wollen Fango und Scato wieder Eigentum haben können, dann müssten sie nach einer Adrogation in der Tat erst emanzipiert werden... auch wenn das die Adrogation selbst natürlich irgendwie konterkariert.

Zitat

Die Casa Leonis gehört Lurco, Scato parasitiert nur.

War ja auch nur so ein Beispiel.

Zitat

Original von Sisenna Iunius Scato
Ich habe mal ein Gesuch für den Praetor Urbanus erstellt: Klickmich Dann könnten die aktuell Adoptionswilligen dort vorstellig werden, wenn sich jemand findet. Die Nasen, die momentan in Mantua hocken, wollten ohnehin einen Zwischenstopp in Roma einlegen, da könnten sie auch die Adoption mit klären.

Das klingt super. (Insbesondere, weil ich mit Dives absehbar ebenfalls bald einen Praetor Urbanus werde belästigen müssen, um ein Testament offiziell für nichtig erklären zu lassen. ^^)

Zitat

Das stimmt wohl, aber in dem Fall sehe ich das als den einzigen sinnvollen Weg an. Es bringt nichts, in einer Gens festzustecken, in der sich der Sim-off-Verwalter dauerhaft im Exil befindet, ohne einen Vertreter bestimmt zu haben, und ich für den Rest meiner Tage in der Schwebe hänge. Das sehe ich gar nicht ein.

Ähm... man korrigiere mich, sollte ich da irren. Aber ich denke, bisher war es stets so, dass inaktive SimOff-Verwalter, die es bei ihrem Gang ins Exil (oder in Elysio) versäumt haben selbst einen Nachfolger zu ernennen, dann problemlos jederzeit abgelöst werden konnten. Dafür mussten sich lediglich alle aktiven Gensmitglieder auf einen neuen SimOff-Verwalter einigen.
(In den Spielregeln heißt es sogar [die Unterstreichung ist von mir]: "In jeder Gens gibt es genau einen aktiven Spieler als SimOff-Verwalter." => Wer inaktiv ist - weil "in Exilium" oder "in Elysio" -, der kann also nicht dieser eine SimOff-Verwalter sein. ^^)

Ich hoffe doch mal nicht, dass das der einzige Grund für die Idee der Adoption (bzw. Adrogation) ist. Denn ansonsten hätte ich viel, viel früher (ganz zu Beginn) schon gesagt: Schreibt euch einfach zu dritt (Agricola, Fango, Scato) via PN zusammen und wählt jemanden von euch aus, der den Job künftig übernimmt.
Passiert leider häufiger mal, dass jemand geht, ohne einen Nachfolger zu benennen. Deshalb gibt es dann immer wieder auch mal so Lücken, wo in einem Zeitraum kein SimOff-Verwalter im Amt ist - hier ein Beispiel dafür.

Zitat

Der neue Pater familias wäre Stilo, nicht dessen Bruder Ravilla. Heißt, Ravillas Ordo Senatorius (sofern er ihn verliehen bekommt) sollte für Scato und Fango keine Probleme machen, oder stehe ich hier auf dem Schlauch? Würde Scato sich von Ravilla adoptieren lassen, wäre das Erben dieses Standes für Scato eher störend als nützend, er ist kein Politiker, er möchte Arzt werden. Darum soll der robuste Stilo ihn adoptieren und nicht der schnöselige Bruder.

Nö, das siehst du ganz richtig. Bei Stilo gibt es kein Problem. Aber ich schreibe ganz gerne etwas allgemeiner, um aufzuzeigen, wo tendenziell Probleme lauern können. Allein schon falls das später hier nochmal irgendwer liest, bei dem das ja vielleicht auch anders sein kann. Und drum fühle ich mich einfach besser, wenn ich pro forma sowas auch am Rande mit erwähne. (Ist wohl der kleine Bürokrat in mir, der ich mitunter manchmal bin. ^^)