ZitatAlles anzeigenSpurius Purgitius Macer dixit:
Schöne Liste!
Klinik würde ich schon gerne reinnehmen, aber organisierte medizinische Versorgung gabe es eigentlich nur in der Armee. Von daher würde es nicht ganz passen.
Gymnasium ist vom Begriff her in der Antike etwas anderes als heute - nämlich ein großer Sandplatz, meist von Säulenhallen umgeben, auf dem sich die Männer (meist nackt) sportlich betätigten. Und weil man dabei schwitzt und dreckig wird, geht man danach in die Therme. Weshalb Thermen und Gymnasien häufig zusammen gehören. (Das nur als Anmerkung, weil es unter Schule stand - haben sollten wir sowas in jedem Fall)
Stimmt hast recht! Das Gymnasium ist bei der Therme mit dabei!
Ähnlich Basilika - hat nichts mit der heutigen Basilika als kirchliches Gebäude zu tun und gehört daher nicht zu Tempeln und Schreinen. Ist einfach nur eine Halle für diverse Verwendungen. (leitet sich vom griechischen Basileos =König ab und ist daher ursprünglich einfach die "königliche Halle")
Könnte man dort den Markt unterbringen?
Vergnügungsgebäude in dem Sinne, wie Hungi sie auffasst sind ja wohl kaum vom Staat zu errichten! Und wie ich schonmal angekündigt habe, wird es in der WiSim auch irgendwann den Betrieb "Lupanar" geben...
Auch gut!
Polizei fällt wohl eher dem Militär zu, die die "Benificiarier" als Straßenpolizei abgestellt haben. Es gibt allerdings auch Historiker behaupten, dass Soldaten die Städte gar nicht betreten durften... Dann müsste man doch so was wie Polizei oder eine allgemeine Bürgerwehr für alle Art von Notfällen haben.
Da dachte ich an eine Stadtmiliz oder sowas in der Art - möglich?
Anhörung Decretum Senatus "LEX CLAUDIANA DOMINUS PROCONSULARIS PROVINCIAE - REGIO – URBS"
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Sim-Off: Ein 3 Seiten-Thread, bemerkenswert in der kurzen Zeit.
Bevor ich richtig mitreden kann, will ich ihn richtig gelesen haben, bisher überflog ich ihn nur.
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Sim-Off: ZitatMir schwebt ja noch mehr vor: Wenn es in einer Stadt keine Schule gibt, haben dann die Bürger auch keine Möglichkeit in der Schola cursi zu belegen und analog wenn es in einer Stadt kein Amphitheater, können die Bürger auch nicht die Wagenrennen mitverfolgen....
Amphitheater? Wohl eher Circus
Btw.: Die Idee ist genial. Und damit lässt sich das bisherige Wagenrennensystem super erweitern. Ungefähr so: In den Provinzen findne regelmäßig Rennen statt, die werden auch alle schön durchgerechnet, die Erfahrungspunkte werden den Lenkern gut geschrieben, Wetten kann man auch. Aber es werden nur die Startaufstellung und das Ergebnis bekannt gegeben. Und alle 2 Monate, d.h. immer in einer Amtsperiode des Aedils werden die Rennen im Circus Maximus, d.h. im Panem et Circenses so ausgetragen wie es gerade der Fall ist. Mit Werbung, Rennberichten etc.Entschuldigt, daß ich so sehr vom Thema abschweife, aber ich mußte das jetzt irgendwo festhalten
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Das hört sich hier ja alles genial an!
Mein respekt dem, der sich die Grundzüge ausgedacht hat!
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Sim-Off: Wie ihr das ja wohl inzwischen von mir gewohnt seid, fange ich diesen Beitrag mal wieder mit den großen Problemen an:
wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier ja eigentlich "nur" ein paar Erweiterungen für ein Foren-Rollenspiel diskutieren. D.h., dass der Hauptaspekt von Imperium Romanum immer noch auf der Aktivität der Spieler im Forum liegen sollte und nicht auf dem Verwalten von Konten und dem Zählen von Balken oder Piktogrammen auf Karten.
Deshalb kann ich mich z.B. mit der Einrichtung einer Bürgerwehr, für die man dann laufende Kosten hat nicht wirklich anfreunden. Wenn es Ärger in der Stadt geben soll, dann muss der durch ein paar Spieler im Forum wirklich stattfinden und dann müssen natürlich auch ein paar andere Spieler als Soldaten o.ä. dort eingreifen - ohne das dass etwas mit der WiSim zu tun hätte.
Umgekehrt macht es schon deshalb keinen Sinn, weil es ja kaum einer mitbekommen würde. Oder eine Anzeige "Sicherheitslevel: 42%" niemanden wirklich vom Hocker haut.So, und jetzt kommt der konstruktive Teil!
Da wir ja mehrere "echte" Provinzen zu einer Provinz bei uns zusammen gefasst haben, wäre es vielleicht das einfachste, als Regio dann wieder auf die echten Provinzen zurück zu greifen, oder? Spart uns das Ziehen neuer Grenzen...Es scheint mir so, als kämen wir um die Konten für Städte nicht herum. Da es wohl technisch nicht zu aufwändig ist, sollten wir sie dann auch einfach nehmen.
Dann stellt sich die Frage, wo das Geld für diese Konten (und auch die Konten von Regio, Provinz und Staat) herkommt. Fangen wir mal mit den ständigen Einnahmen an:
- Steuern: die sollten an die Provinz fliessen, würde ich sagen.
- Betriebskosten: sind eigentlich so zentral, dass wir sie nur dem Staat zukommen lassen können.
- Handelslizenzen: ich glaube, wir waren uns schon fast einig, dass das Sache der Provinzen ist, oder? Also wären das deren Einnahmen.
- noch was? Mir fällt nix ein.Dann die laufenden Ausgaben:
- Gehälter für Staatsdiener: naja, wenn sie schon dem Staat dienen, sollte der sie auch bezahlen, oder? Also, Kosten für die Staatskasse
- noch was? Nö, oder?Dazu kämen dann beim Staat noch An- und Verkauf von Waren auf dem Markt; incl. der Einnahmen aus dem Verkauf von Sklaven.
Da ich es für sinnvoll halte, Einzelbauwerke (Tempel, Arenen usw.) immer einer konkreten Stadt zuzuordnen, wären deren Bezahlung (Bau und Unterhalt) Sache der Städte.
Übergreifende Dinge (z.B. Straßen von A nach B, Aquädukte, Häfen usw.) sind in einem größeren Kontext sinnvoll bzw. brauchen einfach mehr als ein Stadtgebiet und sollten daher Sache der Regio sein.
Jetzt ist natürlich die Frage, wo die ihr Geld her bekommen. Ich fände es gut, wenn wir da den zuständigen Verwaltern einfach etwas kreative Freiheit geben! D.h., sie müssen sich überlegen, ob sie von allen Bürgern ihrer Einheit Geld einfordern, nur die Reichen um die Finanzierung öffentlicher Projekte bitten, vieles aus eigener Tasche zahlen, oder die übergeordnete Einheit um Geld anbetteln. Dementsprechend können sich einzelne Bereiche dann recht unterschiedlich entwicklen.Natürlich muss auf der anderen Seite auch der Nutzen gegeben sein - ein Mercator zahlt nur dann gerne etwas an seine Regio, wenn er von der davon neu gebauten Straße auch profitiert. Und ein Duumvir wird nur dann Geld für eine Schule ausgeben, wenn er weiss, dass die Bürger seiner Stadt dadurch besser ausgebildet sind, bessere Posten bekommen, mehr verdienen und ihm damit mehr Geld in die Stadtkasse stecken.
Diese Art von möglichen Wechselwirkungen müssen wir uns natürlich ganz genau überlegen, sonst kippt irgendwann irgendwo die Balance.
Was die militärischen Einheiten angeht, fallen die meiner Ansicht nach irgendwie aus dem Konzept raus. Ich wüsste nicht, wozu die Konten nutzen sollten.
Ich fasse das Ganze da oben jetzt noch mal übersichtlich zusammen:
Städte bekommen Konten, aus denen sie einzelne Bauwerke finanzieren. Diese Gebäude bringen den Bürgern effektiven Nutzen. Die Stadtkasse wird durch freiwillige Einzahlungen der Bürger, der Factiones oder der übergeordneten Regio gefüllt.
Regiones bekommen Konten, aus denen sie Straßen, Häfen, Aquädukte, Poststationen usw. finanzieren. Auch diese bringen den Bürgern wirkliche Vorteile. Auch die Konten der Regiones werden von den Bürgern oder Factiones freiwillig gefüllt und evtl. von der Provinz bezuschusst.
Provinzen bekommen Konten, von denen sie ihre untergeordneten Einheiten unterstützen können. Sie bekommen die Steuereinnahmen ihrer Bürger sowie Einnahmen durch die Vergabe von Handelslizenzen an Händler, aus dieser Provinz exportieren wollen (oder auch beim Import?).
Der Staat hat ein Konto, auf das die die Betriebskosten fließen. Von diesem Geld bezahlt er alle Staatsdiener und kauft und verkauft Waren, um "strukturschwache" Provinzen zu stützen oder brach liegende Industrien zu ersetzen. Vielleicht sollte er zu diesem Zweck auch von jeder Provinz einen Anteil an der Steuern einfordern.
Sim-Off: Das löst jetzt zwar in keiner Weise das oben angesprochene Grundproblem, aber ich hoffe mal, dass wir diese Struktur (sofern sie euch denn überhaupt gefällt) einigermaßen vernünftig ausgekleidet bekommen, so dass da was draus wird.
Eine Sache, die ich mir als Lösungsansatz vorstellen kann, sieht so aus:
das Geld wird zwar weiterhin über die WiSim-Konten verwaltet, aber es gibt keine Buttons für "jetzt Straße bauen" usw. Solche Aktionen müssen im Forum bekannt gegen werden. Erst dann werden sie als gültig anerkannt. -
Wie steht es mit einer Legionskasse?
Es würde Sinn machen, dass z.B. Soldaten Teile Ihrer Gelder im Sinne einer Rentenregelung zurücklegen. Oder aber Feldherren Gelder zur Verfügung haben, um z.B. Rekruten zu werben, oder Soldaten für besondere Tapferkeit zu belohnen. usw usw usw. Phalera und Torques kriegt ja nicht jeder, wenn eine Schlacht gewonnen wird, eine Extraprämie dagegen wäre eigentlich schon drin.
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Sim-Off: Wie wäre es wenn wir die Rohstoffe auch regionalisiert einkaufen? Und dass die Rohstoffbetriebe (ausschliesslich die!) den Provinzen gehören? So hätten die Provinzen sprich der Proconsul regelmässig ein Einkommen das er a) in die Provinz investiert b) veruntreut. Das klingt doch sehr historisch oder?
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Sim-Off: Lies dir mal den WiSim-2-Thread durch, steht alles schon drin. Ich schreib heute vermutlich noch eine Zusammenfassung.
Die Provinzen haben mit den Steuern schon ein recht nettes Kapital zu veruntreuen -
Sim-Off: Macer ich finde deinen Ansatz sehr gut. Doch ich finde es nicht unbedingt störend, wenn es ein Button gibt mit Strasse bauen und das dann trotzdem im Forum bekannt gegeben wird. Auch bei den 42 % Sicherheit find ich es nicht schlimm...ich denke Zahlen geben der Rollenspiel-Variante (bedenke dass nicht alle hier Rollenspieler sind) genug Anstoss zur Diskussion. Ist eine Provinz nicht sicher, denke ich mir dass genug Bürger dem Proconsul auf den Sack gehen. Eine interessante Lösung wäre z.b. wenn der Sicherheitsstand direkt das Vermögen der Bürger beeinflusst sofern dies möglich ist. Ist eine Provinz unsicher, verliert der Bürger der Provinz z.b. pro Monat 2-3 % seines Bargeldes. Bildlich stelle ich mir überflutete oder geplünderte Städte zu dem Thema vor. Weiters könnten hier echt die Legionen einwirken. Man könnte z.b. die Einsatzfähigkeit der Legion auf ihre Finanzen abhängig machen, je höher die Provinzlegion einsatzfähig ist, desto mehr steigt die Sicherheit. Man könnte als Legat z.b. ein Manöver "kaufen", das dann im Forum ausschmücken und gleichzeitig steigt der Sicherheitslevel der Provinz.
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Sim-Off: ZitatGAIUS ULPIUS FELIX dixit:
bedenke dass nicht alle hier Rollenspieler sind
Hmmm, davon ging ich bisher immer aus. Warum sollte ich sonst zu einem Rollenspielforum gehen, wenn ich kein Rollensoieler bin?!?ZitatGAIUS ULPIUS FELIX dixit:
Eine interessante Lösung wäre z.b. wenn der Sicherheitsstand direkt das Vermögen der Bürger beeinflusst sofern dies möglich ist. Ist eine Provinz unsicher, verliert der Bürger der Provinz z.b. pro Monat 2-3 % seines Bargeldes. Bildlich stelle ich mir überflutete oder geplünderte Städte zu dem Thema vor.
Ah, das liefert mir ein Stichwort, wie ich meine Zweifel besser in Worte fassen kann - mir geht es eben um dieses "Bildlich". Ich fände es irgendwie störend, wenn in der WiSim die spannenden Sachen passieren, aber die trockenen Zahlen erst in "Bilder" im Forum übersetzt werden müssen. Das setzt nämlich voraus, dass wir Leute haben, die gute WiSim-Strategen UND gute Rollenspieler sind.Die Idee mit dem verschwindenden Geld ist natürlich genial!
Wobei ich gegen Prozentsätze wäre, sondern für sowas wie Zufallereignisse. Ist die Sicherheit niedrig, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass bei mir eingebrochen wird oder ich überfallen werde.ZitatGAIUS ULPIUS FELIX dixit:
Man könnte als Legat z.b. ein Manöver "kaufen", das dann im Forum ausschmücken und gleichzeitig steigt der Sicherheitslevel der Provinz.
Nö, ich will meine Manöver im Forum abhalten können, wenn ich Zeit und Lust habe, längere Stories zu posten und wenn gerade gute aktive Spieler in der Legion sind, mit denen es Spass macht und nicht, wenn gerade genug Geld auf dem Konto ist!Aber ich glaube, dass sollten wir SimOff im WiSim-Forum weiter besprechen.
Meridius, deine Ideen sind gut. Das spricht in der Tat für eine Truppenkasse.
Das mit der Rentenregelung müssten wir aber noch überdenken - immerhin altern wir hier nicht wirklich und die wenigsten treten nach dem Militärdienst irgendwann ins Zivilleben ein. -
Ich will nicht, daß das hier in der Versenkung verschwindet, also Frage an unsere Wirtschaftsleute hier: Inwieweit ist jetzt Wisim 2 fortgeschritten und inwieweit können wir jetzt beides verbinden?
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Ja, auch ich finde, dass das hier nicht untergehen soll! Ich habe mich jetzt nochmal durch die ganzen Texte gekämpft und musste feststellen, dass wir ja schon viele gute Ansätze hatten, ohne aber wirklich eine Verbindung zwischen den Ideen zu haben.
Sim-Off: Ohne das jetzt mit Felix absprechen zu können würde ich mal behaupten, dass das Grundkonzept für WiSim II so aussieht, dass man für beliebige Rollen (einzelne Spieler, Städte, Region, den Staat, ...) ein Konto einrichten kann. Zu einem Konto gehört automatisch ein Warenlager.
Mit jedem Konto ist die Möglichkeit verbunden, bestimmte Dinge anzuschaffen. Normale Spielerkonten kaufen z.B. Betriebe und Zubehör. Für Städte könnte man entsprechend Gebäude anbieten, Provinzen schaffen Straßen an usw.
Wenn ein Kontoinhaber die nötigen Dinge zusammen hat, kann er anfangen zu produzieren. Spieler produzieren Waren, das ist klar. Was Provinzen und Städte produzieren (wenn sie das überhaupt tun), müssten wir uns überlegen. Ist aber kein Muss, allein die Existenz bestimmter Einrichtungen ist ja auch schon was...
Natürlich ist das ganze durch ein Geflecht von Voraussetzungen aneinander gebunden - erst wenn man was bestimmtes hat, darf man was anderes usw.
Da sind wir aber noch nicht ganz klar, Ideen für weitere Abhängigkeiten werden gerne genommen... -
Zitat
Spurius Purgitius Macer dixit:
Sim-Off: Was Provinzen und Städte produzieren (wenn sie das überhaupt tun), müssten wir uns überlegen. Ist aber kein Muss, allein die Existenz bestimmter Einrichtungen ist ja auch schon was...
Sim-Off: Naja der momentane Stand ist ja, daß Provinzen resp. Regios Infrastruktur "produzieren" in Form von Straßen und Häfen, Poststationen, Gasthäuser und was weiß ich noch, wenn du das meinst.
Ich bin gerade dabei, die Abhängigkeiten von Stadt und Einwohner mir zu überlegen, wenn ich eine gewisse Grundstruktur habe, werde ich es euch mitteilen (aber ohne zahlen... :D)
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Streikt der Senat?
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Sim-Off: OK, Frage zum weiteren Vorgehen: machen wir erst das Sim-On-Gesetz für die Verwaltung und schnitzen dann die passende Technik oder bauen wir erst die WiSim und orientieren das Gesetz daran? Ich wäre für ersteres.
Beides parallel zu versuchen, scheint ja nicht allzu produktiv zu sein und immer wieder stecken zu bleiben...Wollte das jetzt nur klären, weil ich für mich davon abhängig mache, ob ich jetzt hier rein Sim-On weiter schreibe oder beim technischen Teil im WiSim-Admin-Board bleibe.
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Sim-Off: Ich würde den technischen Teil noch etwas verschieben...
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Dann wollen wir einmal wieder zur inhaltlichen Arbeit zurück kommen. Wenn ich mich recht erinnere, war zu klären, welche Aufgaben und Befugnisse von welchen (ggf. neu zu schaffenden) Ämtern auf welcher Ebene wahrgenommen werden. Unabhängig von den bisher schon erarbeiteten Ergebnisse bzw. der ursprünglichen Gesetzesvorlage fände ich es sinnvoll, einmal eine Aufstellung aller möglichen Aufgaben zu machen. Ich setzt dann gleich mal hinzu, auf welcher Ebene ich die Aufgabe anordnen würde:
Aufbau und Überwachung der Infrastruktur
- Straßenbau (-> Regio)
- Schifffahrt (-> Provinz)
- Wasserversorgung (-> Regio)
- Feuerwehr (-> Stadt)
- öffentliche Gebäude (-> Stadt/Regio)Finanzen
- Steuererhebung (-> Provinz)
- Zollerhebung (-> Provinz)Wirtschaft
- Erteilung von Lizenzen (-> Provinz)
- Überwachung der Märkte (-> Stadt)
- Sicherstellung der Nahrungsversorgung (-> Provinz) -
Und wie werden die Aufgaben verteilt wer was zu überprüfen hat?
Was ich meine ist, werden sie in den Cusus Honorum integriert oder einfach an Bürger vergeben die einen gewissen Rang haben von mir aus ab Duumvir z.B. der Straßenbau und Schiffart.Magister Scriniorum übernimmt dann eventuell Wasserversorgung und öffentliche Gebäude.
Der Comes Erteilung von Lizenzen und Sicherstellung der Nahrungsversorgung
Der Proconsul dann noch Finanzen Steuererhebung und Zollerhebung oder die Aufgaben die ich bei Comesgeschrieben habe je nach dem.
Der Mercator könnte dann noch die Überwachung der Märkte und vielleicht die Feuerwehr übernehmen.
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Mir wäre es eigentlich ganz recht, wenn wir nicht sagen "wer einen bestimmten Rang hat, kann/muss eine bestimmte Aufgabe übernehmen" (also z.B. ein Duumvir darf eine Stadt verwalten oder so...), sondern dass wir das umkehren und sagen "wer bestimmte Aufgaben übernimmt, der bekommt den entsprechenden Rang" (d.h., wer die Verwaltung einer Stadt übernimmt ist deshalb Duumvir).
Wie ich schon sagte, müssen die entsprechenden Ämter evtl. erst noch benannt werden, wenn es sie bisher noch nicht in der richtigen Form in den Gesetzen gibt.Mit dem Cursus Honorum hat es jedenfalls wenig zu tun, der gilt ja für die Reichsverwaltung, wobei vergleichbare Ämterfolgen und -titel natürlich auch in der Provinzverwaltung auftreten können.
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