Heikles Thema?!

Zitat

Original von Lucius Sabbatius Sebastianus
Ich hab da mal ne Frage. Ich habe immer aus diversen Quellen erfahren das es im antiken Rom chic war sich kleine Jungs zu halten. Stimmt das oder ist das alles totaler quatsch?!

Also ich hab mal gelesen das es so 300 v.Chr. zum Guten Ton gehört hat, dass man einen Jungen ins Bett seines Gastes bringen lässt. Mit der Zeit war dies allerdings verpönt. Also kann ich mir das gut vorstellen was du geschrieben hast.

Kleine Jungs waren eher was für Griechen.

Nun ja, also in Rom, wie ich das mal gelesen habe in einem entsprechenden Werk über Geschichte der Homosexualität, war es verpönnt sich römische Knaben ins Bett zu holen. Nicht jedoch Sklaven, wie wohl in allen Bereichen. Teilwese war es so, daß den römischen Jungs sogar Sklaven ins Bett gegeben wurden, damit jene, wann immer sie es wollten, sich 'befreien' konnten und dabei niemanden schwängerten...nun ja...

Naja, sich kleine Jungs zu halten muss ja nichts mit Sexualität zu tun haben.
Dazu habe ich mal einen Artikel ins Wiki gestellt, denn es gab ja nicht nur einfache Sklaven, sondern Clowns, Narren, körperlich Behinderte, die dann zur Belustigung dienten oder einfach nur Sammlerobjekte waren.
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Weiter unten sind auch freche Knaben erwähnt, die auch mehr der Belustigung dienten, als Bettgefährten. Ihr denkt zu modern und gleich an Sexualität

Über den Kaiser Tiberius hab ich mal gelesen, dass er kleine Jungs als Lustknaben hatte, die er meine kleinen Fischlein nannte ...

Hmm,... ich glaube, gerade was Tiberius und manch anderen Kaiser angeht, muss man aufpassen, wer ihm ein solches Verhalten zu geschrieben hat, da gerade die Autoren, welche später über ihn geschrieben haben, nicht im Lager der Freunde des Kaisers, sondern im Lager der Feinde zu finden waren.
So kann es gut sein, das ihm gerade ein Verhalten zugesprochen wurde, das in der Gesellschafft absolut verpönt war.

zu Zeiten der Republik war es ganz normal.
Da war es für einen Knaben auch eine Ehre den Samen eines älteren Mannes zu empfangen, weil man glaube die Weisheit etc ginge dabei mit auf den Knaben über.

Allerdings wurde das ganze dann unter Kaiser Augustus unter Strafe gestellt, also verboten.

Ich hab auch mal gelesen, dass man jungen Männern einen Knaben gebracht hat um die volle Männlichkeit zu erlangen. Allerdings bin ich mir nicht mehr hunderprozentig sicher ob es in einem Buch über Griechen oder Römer stand

Wie im Thread schon anderswo gesagt ist der gleichgeschlechtliche Sex unter Männern vorallem griechisch bezeugt.

In der frühen Republik sicherlich auch noch viel verbreiteter als dann in der späten Republik und durch Augustus sogar verboten.

Zitat

Original von Lucius Annaeus Florus
Wie im Thread schon anderswo gesagt ist der gleichgeschlechtliche Sex unter Männern vorallem griechisch bezeugt.

In der frühen Republik sicherlich auch noch viel verbreiteter als dann in der späten Republik und durch Augustus sogar verboten.

Das ist aber sehr verallgemeinernd gesagt. Zum einen muss man auch bei den Griechen differenzieren, gleichgeschlechtliche Liebe unter Männern war in Griechenland nicht unbedingt angesehen. Es kam auf die Beziehung darauf an. Die Lehrer- Schüler Liebe war geachtet, die unter gleichaltrigen Männern nicht unbedingt und teilweise sogar verpönt. Aber es kommt sehr auf die Gegend und die Zeit darauf an (und auf die Praktiken).

Genauso ist es im römischen Imperium. Da muss auch differenziert werden. Und ob etwas verboten wurde, ist ja wohl kaum ein Anzeichen inwiefern es in der Gesellschaft verbreitet war. Vielleicht sogar eher eines, dass es weit verbreitet war. Und wie auch schon gesagt wurde, mit Sklaven war es nicht so verpönt, sie waren ja keine Menschen. Bei römischen Bürgern mit einem anderen römischen Bürger sah es doch anders aus.

Ja Artoria, ich habe verallgemeinert, aber nur deswegen, weil die Details ja im Thema schon stehen und ich nicht Lust hatte, alles wiederzukäuen

Zu diesem Thema gibt es hunderte von wissenschaftlichen Abhandlungen und wahrscheinlich tausende von populistischen Büchern. Es dürfte kein Problem sein, auf dem Internet etwas zu finden und auch in jeder Buchhandlung.

Ausserdem hoffe ich, dass auch in der Wiki bei uns etwas steht.
Manchmal habe ich das Gefühl, die Leute wissen gar nicht, dass sie selbst Infos holen können

ach joa...so wird immerhin ein wenig hier diskutiert

man muss bedenken, dass die antike noch keine sünden-ethik im unseren sinne kannte. was richtig war und was falsch, konnte sich schnell verändern und wurde auch von verschiedenen fraktionen, philosophien, klassen etc. anders gesehen. so könnte die knabenliebe bei philohellenischen römern z.b. hoch angesehen worden sein, gleichzeitig von traditionalisten unglaublich verpönt. ein weiteres problem ist, dass geschriebenes gesetz und alltag oft unglaublich auseinanderklafften. so war z.b. die stellung der römischen frauen in der kaiserzeit unglaublich emanzipiert, obwohl sie gesetzlich weiterhin der vormundschaft des pater familiae unterstanden. ich glaube nicht, dass es möglich ist, zu dieser frage eine allgemein gültige antwort zu finden.

andere andekdote zum thema antike sexualmoral: im klassischen griechenland galt die stadt korinth als obszön, dekadent und verweiblicht, weil die frauen dort sich nicht verschleiern mussten und sogar die öffentlichen plätze betreten durften!

Zitat

Original von Artoria Medeia

Das ist aber sehr verallgemeinernd gesagt. Zum einen muss man auch bei den Griechen differenzieren, gleichgeschlechtliche Liebe unter Männern war in Griechenland nicht unbedingt angesehen. Es kam auf die Beziehung darauf an. Die Lehrer- Schüler Liebe war geachtet, die unter gleichaltrigen Männern nicht unbedingt und teilweise sogar verpönt. Aber es kommt sehr auf die Gegend und die Zeit darauf an (und auf die Praktiken).

Genauso ist es im römischen Imperium. Da muss auch differenziert werden. Und ob etwas verboten wurde, ist ja wohl kaum ein Anzeichen inwiefern es in der Gesellschaft verbreitet war. Vielleicht sogar eher eines, dass es weit verbreitet war. Und wie auch schon gesagt wurde, mit Sklaven war es nicht so verpönt, sie waren ja keine Menschen. Bei römischen Bürgern mit einem anderen römischen Bürger sah es doch anders aus.

Da ich nicht alles im thread gelesen hab, kann es ein, daß ich jemanden wiederhole. Entschuldigung vorab!

Bei den Griechen von Liebe beim gleichgeschlechtlichen Akt zu sprechen halte ich persönlich für falsch. Richtiger wäre meines Erachtens nach der eher der Ausdruck von Freundschaft, welche durch den körperlichen Akt mit der Stärkung der sozialen Bande verbunden ist.
Hauptsächlich das Stichwort Waffenbrüderschaft während einer Schlacht, als auch im alltäglichen Leben, in denen die Sexualpartner oftmals füreinander einstehen mußten. So ist das Paar erfahrener Mann (Lehrmeister) mit Jungem (Lernender) quasi die Regel.

Bei den Römern wiederum war der gleichgeschlechtliche Akt schon von Seiten der Religion ungesetzlich und ist eher menschlichen Bedürfnissen zuzuordnen (Liebe). Gleichwohl kam es in gehobenem Stand oftmals zum offenem Bruch. Hadrian wäre solch ein Beispiel. Im heutigem Amerika ist dieser Zwiespalt ähnlich. Nach außen prüde und moralisch sauber auftretend und nach innen hin Sodom und Gomorrah.

vielleich irre ich micht, aber soweit ich weiß, wird die erklärung der griechischen "knabenliebe" als asexuelles liebesverhältnis wirklich nur noch von eingefleischten altphilologen (die nietzsches bahnbrechende theorie vom appollonischen und bacchischen charakter der antiken hellenen einfach ignoriert haben) unterstützt.

was allerdings richtig ist, ist, dass die griechen nicht überall und zu aller zeit die sexuelle knabenliebe praktiziert haben. zumindest reichte der vorwurf der "verführung der jugend" aus, sokrates hinzurichten.