Warum haben so viele die Probatio Rerum Sacrarum I - und nutzen sie nicht?

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Original von Cnaeus Flavius Lucanus

Keine Frage, du hast meine vollste Zustimmung.

Die probatio an sich ist natürlich eine Erfindung des IR. Damit soll m.E. gewährleistet werden, dass man sich vor dem Antritt eines religiösen Amtes zumindest etwas mit der Materie beschäftigt hat, gleich dem CRV, nichts weiter. Das Ganze ist also eher eine SimOff-Rückversicherung. Zumindest verstehe ich das so. Und da man für die "höheren Ämter" des CD "mehr" wissen muss bzw. sollte, reicht da eben die eine Prüfung nicht und man bekommt nochmals 20 Fragen zugeschickt, oder wie viele das noch mal waren. Dass man SimOn zu dieser Prüfung erscheinen muss, ist einfach nur ein Spielelement, genauso wie die Meldung zu einem Kurs an der schola.

Die Tempeldiener an sich haben wir ja nicht, ebensowenig Tempelsklaven. Bei uns machen den Job eben die sacerdotes, das finde ich aber auch nicht weiter schlimm, denn es schafft SimOn-Arbeitsplätze, die nur leider kaum jemand nutzt.

Also: Rafft euch mal auf, stattet mir bei der probatio einen Besuch ab, besucht Feste und zieht eine Karriere im CD in Erwägung. Interessierte Damen stecke ich auch gern zu Aquilius....

Da ich schon aus dem Fenster geschaut habe, kann ich mich auch mal aus dem Fenster 'rauslehnen (trotzdem immernoch in 10 Pkt.):

~ Mir ist auf-/eingefallen, daß im IR z.B. die Amtseinführungen, die Wahlen, Ernennungen usw. ohne kultische Handlungen erfolgen bzw. gesimmt werden, auch die Senatssitzungen ohne Opfer beginnen usw. (In den Provinzen und in Italia dürfte das nicht anders sein.)

~ Bei vielen öffentlichen Festen und Terminen ist die Anwesenheit des pontifex maximus historisch gesehen unbedingt erforderlich. Wenn ich die Umfrage, die mal stattgefunden habe, richtig interpretiere und die öffentliche Präsenz des Kaisers mehr gewünscht wird, wäre das die Gelegenheit, diese Präsenz zu zeigen.

~ Tempeldiener/-sklaven sind vielleicht oder gar sicherlich per NPC durch die wenigen "Spezialisten" spielbar.

~ In völliger Ahnungslosigkeit hinsichtlich des curriculums und der Prüfung des CRV, CC und der probationes rerum sacrarum Ia und IIa (PRS I, II) könnte ich mir vorstellen, daß eine - evtl. abgespeckte - Integration der PRS I und II in den CRV bzw. CC ebenfalls hilfreich zur Förderung des CD wäre: die politischen Amtsträger übernehmen pflichtgemäß und turnusmäßig gleichzeitig Aufgaben im CD, wer den CH bzw. eine politische Karriere nicht anstrebt, kann die PRS I und II als eigenständige Qualifikation erwerben.

Daß ich gestern geschrieben hatte: "Ein hoher Amtsträger, der nicht auch Priester ist, ist eigentlich ein Skandal!" ist durchaus nicht unernst gemeint gewesen.

Denn nicht das persönliche Engagement oder gar der 'Glaube' spielt(e) eine Rolle, sondern die Präsenz und die richtige und fortdauernde kultische Verehrung der staatserhaltenden Götter. Und die ist nicht Sache irgendwelcher Spezialisten ist (wie z. B. im Christentum), sondern die der Politiker.

Cicero war neben anderem - auch seiner schriftstellerischen philosophischen Tätigkeit - Augur - und das war für ihn, dem man zweifellos keine unkritische Position gegenüber "Religion" zubilligen muß, kein Problem.

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Original von Cnaeus Flavius Lucanus
Für div. Priesterämter braucht man im IR die Probatio rerum sacrarum I und II, und es existiert das Bewußtsein, daß man eine Menge falsch machen kann, bzw. Spezialwissen braucht und sich aneignen muß.

Das ist aber m.E. unhistorisch, denn die Patrizier und Plebeier, die Priesterämter innehatten, waren allesamt keine religiösen Spezialisten, Kleriker o. ä., sondern übten das Amt im Rahmen ihrer politischen Karriere bzw. ihres Wirkens für die res publica aus. Die Erfahrung kam mit dem Tun, also das Lernen war praktisch und nicht theoretisch. Außerdem waren die Priesterämter in der Regel Ämter auf Lebenszeit, d. h. jeder patrizische oder plebeische "Topf" hatte seinen kultischen "Deckel", flapsig gesagt.

Das ist eine mMn etwas zu oberflächliche Ansicht. Sie ist durchaus richtig, aber ein paar kleine Problemchen gibts da doch noch.

Zuerst mal: Warum existieren diese Probatio Dinger? Die sind zum Einen völlig SimOff und sollen dem Spieler die Artikel zum CD in der Theoria Romana vor Augen führen (damit er auch künftig weiß, wo er Informationen zur Religion nachlesen kann). Zum Anderen soll der Spieler dadurch ein wenig von dem Wissen erlangen, das seine ID durch die Ausbildung bzw. Erfahrungen in Jugendjahren sowieso mitgekriegt hätte.

Zu den "ahnungslosen" Priestern: Das große Problem des CD ist, daß sich kaum Leute finden, die auch wirklich Ahnung davon haben und langfristig im CD bleiben. Derzeit haben wir nur einen solchen Spieler. Lauter unerfahrene Spieler in Priesterrollen könnte der nicht auffangen, wie auch? Er müsste ja für jeden dieser Priester die entsprechenden Tempeldiener etc. als NSCs mitschreiben.
Das Wissen muß also derzeit von oben nach unten vermittelt werden, nicht umgekehrt (letztere Variante bietet übrigens noch eine unglaubliche Menge an Konfliktpotential ).

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Original von Marcus Aurelius Corvinus
Also, das bestreite ich nicht. Aber: Ist der CD denn nicht gerade deswegen eine Herausforderung? Ich zumindest sehe das für mich so, denn was die Religion anbelangt, habe ich selbst bisher kaum eine Ahnung und bin nun trotzdem septemvir. Und warum? Weil ich als Spieler dahinter einen solchen Posten als Herausforderung ansehe, zum einen, was das Spiel anbelangt, zum anderen das Hintergrundwissen betreffend, denn so lernt man noch was dabei. Kann ich gar nicht verstehen, dass diese vermeintliche Kompliziertheit so viele abschreckt. Immerhin gibt es ja die Möglichkeit, als discipulus einzusteigen, und wir haben hier im IR auch viele Leute, die fachlich was drauf haben und eine Frage per PN bzw. SimOn nicht unbeantwortet dastehen lassen.

Herausforderung gut und schön, doch sag ich dir ehrlich, dass jede Herausforderung für mich da endet, wo ich als Spielender hinter der ID persönlich angegriffen werde, wenn mein Hintergrundwissen mal nicht genau dem entspricht, was gewisse Leute gerne sehen würden.

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Original von Publius Decimus Lucidus

Das ist eine mMn etwas zu oberflächliche Ansicht. Sie ist durchaus richtig, aber ein paar kleine Problemchen gibts da doch noch.

Daran habe ich keinen Augenblick gezweifelt.

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Original von Publius Decimus Lucidus
Zuerst mal: Warum existieren diese Probatio Dinger? Die sind zum Einen völlig SimOff und sollen dem Spieler die Artikel zum CD in der Theoria Romana vor Augen führen (damit er auch künftig weiß, wo er Informationen zur Religion nachlesen kann). Zum Anderen soll der Spieler dadurch ein wenig von dem Wissen erlangen, das seine ID durch die Ausbildung bzw. Erfahrungen in Jugendjahren sowieso mitgekriegt hätte.

Zu den "ahnungslosen" Priestern: Das große Problem des CD ist, daß sich kaum Leute finden, die auch wirklich Ahnung davon haben und langfristig im CD bleiben. Derzeit haben wir nur einen solchen Spieler. Lauter unerfahrene Spieler in Priesterrollen könnte der nicht auffangen, wie auch? Er müsste ja für jeden dieser Priester die entsprechenden Tempeldiener etc. als NSCs mitschreiben.

Das Wissen muß also derzeit von oben nach unten vermittelt werden, nicht umgekehrt (letztere Variante bietet übrigens noch eine unglaubliche Menge an Konfliktpotential ).

Klar, probationes sind, wenn auch SimON integriert, SimOFF, da es ja einen Religions- oder Kultunterricht historisch nicht gab, vor allem für die Menschen hinter den IDs gedacht. Allerdings entscheiden ja die Menschen hinter den IDs auch, welche Laufbahnen ihre IDs einschlagen bzw. welche sie ausschließen oder nur im Durchlauf absolvieren. Kaeso Annaeus Modestus hat vielleicht das Verhältnis der Spieler - und damit indirekt auch der IDs - zum CD auf den Punkt gebracht: "Und warum nicht so viele den CD stürmen hat einen einfachen Grund. Es ist kompliziert. Ein Soldat kann nicht viel falsch machen, wenn er einem Feind das Gladius in den Bauch rammt oder gerade aus marschiert"

Und auch historisch ist der cultus Deorum keineswegs unkompliziert (No, naa) und trotzdem sind die Posten besetzt worden - und das waren mit Sicherheit nicht alles helle Leuchten, denen sofort klar war, wenn irgendwas schief lief. Auch da würde wieder gelten: indem sie tun, lernen sie, bzw. man kann auch zwischen "aktiven" und "teilnehmenden" Priesterämtern unterscheiden, eine Opferhandlung ist ja keine Konzelebrations-Veranstaltung im modernen liturgischen Sinn, sondern eher im vorkonziliaren Verständnis (i.w.S.), wo manche Agenten nur einen Handgriff zu leisten haben, was nun kaum Spezialwissen verlangt. (Und das Engagement einzelner Spieler hinter den IDs ist in allen Bereichen des IR wie auch sonst immer notwendig, sonst versanden manche Arme oder sterben langsam ab.)

Daß der CD im Verhältnis zu den anderen Bereichen des öffentlichen Lebens im IR zu kurz kommt, ist mit Blick auf eine erwünschte Historizität des IR zwar schade, aber natürlich kein Grund zu lautem Wehklagen oder zur Geißelung (von wem auch immer). Wie es auch oft in aktuellen politischen Debatten heißt: um Mißstände zu ändern (oder Wünsche zu erfüllen), helfen oft weniger punktuelle Maßnahmen, man muß vielmehr die Rahmenbedingungen verändern. (Das ist so plattitüdenhaft wie gleichzeitig allgemeingültig ... ;))

Meint völlig unverbindlch und unmaßgeblich: Luca.

Also, ich habe die probatio gerade erst hinter mich gebracht und ich habe durchaus vor, sie zu nutzen. Aber bis dahin wird noch einige Zeit ins Land gehen, es geht eben immer nur eines nach dem anderen und nicht alles gleichzeitig

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Original von Kaeso Annaeus Modestus
Und warum nicht so viele den CD stürmen hat einen einfachen Grund. Es ist kompliziert. Ein Soldat kann nicht viel falsch machen, wenn er einem Feind das Gladius in den Bauch rammt oder gerade aus marschiert. Beim CD ist das dann teilweiße doch etwas heikler. Mann muss mehr Hintergrundwissen besitzen und bei einem kleinen Fehler könnte es SimOn schon größere Folgen haben als wenn man z.B. das Gladius an der falschen Seite hängen hat.

Das sehe ich anders. Militär "richtig" zu spielen ist nicht leichter oder schwerer als Religion oder jeder andere Lebensbereich. Wer einen Soldaten auf geradeaus laufen und zustechen reduziert, der darf dann auch schon glücklich sein, wenn der Priester die Opfergaben auf den Altar stellt und nicht dahinter kippt. Wir haben hier im IR Priester gehabt, die nicht wussten, welchen Göttern man was opfert - aber wir hatten auch schon Soldaten, die Scutum, Pilum und Gladius oder Principia und Praetorium nicht auseinander halten konnten.

Die Sache mit dem Gladius ist übrigens ein schönes Beispiel. Der völlig unbedarfte Spieler wird sich wahrscheinlich überhaupt keine Gedanken darüber machen, auf welcher Seite das Gladius hängt. Genausowenig wird sich der völlig unbedarfte Spieler Gedanken darüber machen, ob man nach bem Opfer am Altar nach links oder rechts weg geht. In beiden Fällen wird die Seite gar nicht genannt und folglich auch nichts falsch gemacht. Aber der Text ist eben nur kurz.
Spieler, die eine Situation möglichst schön beschreiben wollen, werden sich für eine Seite entscheiden - spontan oder aus irgendwelchen beliebigen Überlegungen heraus (z.B. Linkshänder/Rechtshänder). Dann machen sie es entweder per Zufall richtig oder eben falsch. Wenn sie es falsch machen, dann bekommen die einen Sim-On den Anschiss vom Vorgesetzten und die anderen von Opferzuschauern oder den Göttern. Beide wissen dann bescheid und machen es beim nächsten mal besser.
Die ganz interessierten und ambitionierten Spieler haben vorher nachgelesen und beschreiben es gleich richtig.

Letztlich sollte es in beiden Fällen keine Schande gewesen sein, etwas nicht gewusst zu haben. Enttäuschend wird es dann, wenn die Spieler sich quasi weigern, etwas dazu zu lernen und lieber Sachen erfinden, anstatt einfach nachzulesen. Dabei ist gerade der Religionsbereich in unserem Wiki sehr detailliert und umfassend. Im militärischen Bereich wird man da nicht unbedingt schlauer.

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Original von Tiberia Claudia
Herausforderung gut und schön, doch sag ich dir ehrlich, dass jede Herausforderung für mich da endet, wo ich als Spielender hinter der ID persönlich angegriffen werde, wenn mein Hintergrundwissen mal nicht genau dem entspricht, was gewisse Leute gerne sehen würden.

Dem kann ich mich nur anschließen. Alles wird gut und gerne mal schnell persönlich und ins SimOff getragen, irgendwann hat man dann auch die Schnauze voll von Beleidigungen und Unterstellungen. Wobei das bei mir wohl nicht solch einen extremen CD-Hintergrund hatte wie bei Claudia.

Der CD hat nicht mehr und nicht weniger Probleme als die Legionen. Wenn man mal weiß, wie die Mechanismen in einem Job laufen, dann kann man diesen Job auch ausführen. Dies betrifft Priester, aber auch Legionäre.

Wer glaubt, das rumfuchteln mit einem Gladius würde schon ausreichen, der hat sich geschnitten. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass wir die Ausbildungsanforderungen in der Truppe massiv nach oben geschraubt haben. Ich persönlich hab ein ziemlich ausdifferenziertes Modell mit Grundausbildung und weiteren Ausbildungen vertreten. Centurione wussten ganz genau, was sie mit den Leuten durchziehen mussten. Dazu gehörten Basics theoretischer Art, aber auch diverse Situationen wie Drill, Marsch, Bauarbeiten, Gefechtsübungen, usw... Darüberhinaus hat ein Legionslager auch ein Alltagsleben und genau bei diesem fängt das Problem dann meistens an.

Genausowenig wie ein Soldat jeden Tag ein Gefecht hat, hat ein Priester jeden Tag ein Riesenopfer. Man muss sich in seiner Rolle auch an den Alltag gewöhnen. Und der sieht beim Soldaten eben so aus, dass er auf dem Exerzierplatz steht oder irgendwelche Bauarbeiten ausführt. Und beim Priester sind es eben kleine Öpferchen, Gebete, usw. Das darf man durchaus durchsimmen.

Also ich glaube schon, dass es vor allem ganz neue und im IR unerfahrene Spieler in der Legion einfacher haben als im Cultus Deorum. Nicht, weil man in der Legion weniger wissen müsste und weniger Fantasie bräuchte um sich wirklich in diese Welt hinein zu denken. Da gebe ich meinen Vorrednern Recht, dass man zu kurz greifen würde, wenn man es auf simples „Gladius-Gefuchtel“ reduziert und man sollte selbstverständlich wissen, auf welcher Seite man ihn zu tragen hat.
Der Gladius bei einem Miles auf der linken Seite; bei den Göttern, so ein unwürdiger Wurm soll mir mal SimOn unter die Augen kommen!

Der Punkt ist für mich aber, dass man als Neuling in der Legion ziemlich ausführlich gesagt bekommt, was man wie zu tun hat und auch regelmäßig beschäftigt und dadurch in die Welt eingeführt wird. Kann es sein das das bei der Ausbildung neuer Priester nicht so gut funktioniert, auch weil die Priesterneulinge sich nicht unbedingt in dem Maße in der Lehrlingsrolle sehen wie z. B. neue Rekruten? Oder fehlen einfach ausbildende Priester?
Außerdem ist die Legion sehr hierarchisch organisiert, was natürlich in der Natur der Sache liegt. Dadurch ist aber auch innerhalb unserer Simulation immer sehr klar geregelt, wer für was zuständig ist und wer wem etwas zu befehlen hat. Das ist nun im Cultus Deorum ganz anders, wenn ich es richtig verstehe, und da liegt vielleicht sein Hauptproblem. Fehlende Weisungsbefugnis hat nämlich auch ganz schnell zur Folge, dass sich niemand für etwas zuständig fühlt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass darin der Hauptknackpunkt im CD liegt und das er mit einer hierarchischeren Struktur besser funktionieren würde. Aber das wäre natürlich unhistorisch.

Hmm ... ausgebildet werden alle Leute, die es wollen - wenn uns jemand klar sagt, dass er/sie keine Ahnung hat, dann gibt es auch Unterricht für discipuli, in dem Dinge besprochen und gespielt werden, die für die Probatio rerum sacrarum I relevant sind und an die Thematiken heranführen sollen, die einen im CD immer wieder beschäftigen werden. Aber ohne 'Hallo, ich könnte mal Hilfe brauchen' kann es auch keine geben, letztendlich sind wir keine Hellseher wenn sich jemand sattelfest genug fühlt, gleich als Priester loszulegen, dann geht auch das.

Edit: Oh man, falsche ID, aber auch wurscht.

Man kann aber auch davon ausgehen, dass jeder Schüler erstmal NULL Ahnung hat und lernen muss, ehe man ihn auf Posten eigenverantwortlich loslässt. Wäre diese Annahme denn so verkehrt? Und wäre es nicht sinnvoll einen allgemeinverbindlichen Bildungsstandard für Priester zu verankern?

Stratons Aussage würde ja meine These stützen. Denn in der Legion, oder auch der Ala, wird jeder Probatus auf jeden Fall ausgebildet. Von besonderen Ausnahmefällen abgesehen ist die Grundausbildung bei Mannschaftsdienstgraden fester Bestandteil einer militärischen Karriere und es gibt auch immer einen zuständigen Ausbilder, der sich den Neuling von sich aus 'zur Brust nimmt'. Ein Probatus der dabei nicht mitmacht kommt gar nicht weiter.

Die Probatio ist kein Bildungsstandard. Ein Bildungsstandard definiert sich über die Kompetenzen, die ein Schüler erwirbt. Sicher ist Zusammenkopieren aus Wikipedia und das Beantworten von Prüfungsfragen auch eine Kompetenz, doch sie ist Simulationsextern und führt nicht dazu, dass ein Schüler auch faktisch, praktisch weiß, wie man einen Opferpost (usw.) jetzt nun wirklich schreibt und durchführt. Mit der Probatio forderst Du Textverständnis und Lesekompetenzen ab, das war es aber auch schon. Lesen kann jeder. Infos aus Texten entnehmen auch. Wenn dies nicht so wäre, wären betreffende Personen auch nicht in einem Forum, das auf geschriebener Schrift basiert.

Worauf es jedoch ankommt, ist die geschriebene und beschriebene HANDLUNG in der Simulation. Die Kompetenzen die dafür erforderlich sind, werden CD-bezogen nicht standardmäßig geübt oder eingefordert.

[SIZE=7]edit: rechtschreibung[/SIZE]

Korrektur: Als angehender Priester mußt du neben der theoretischen Probatio auch einen praktischen Teil absolvieren, also ein Opfer detailliert beschreiben. Das ist schon lange so Usus.

/edit: Ich glaube eher, daß der CD sehr isoliert ist, weil die Religiosität sim-on nicht sehr hoch ist.

Zitat

Original von Maximus Decimus Meridius
Die Probatio ist kein Bildungsstandard. Ein Bildungsstandard definiert sich über die Kompetenzen, die ein Schüler erwirbt. Sicher ist Zusammenkopieren aus Wikipedia und das Beantworten von Prüfungsfragen auch eine Kompetenz, doch sie ist Simulationsextern und führt nicht dazu, dass ein Schüler auch faktisch, praktisch weiß, wie man einen Opferpost (usw.) jetzt nun wirklich schreibt und durchführt. Mit der Probatio forderst Du Textverständnis und Lesekompetenzen ab, das war es aber auch schon. Lesen kann jeder. Infos aus Texten entnehmen auch. Wenn dies nicht so wäre, wären betreffende Personen auch nicht in einem Forum, das auf geschriebener Schrift basiert.
Worauf es jedoch ankommt, ist die geschriebene und beschriebene HANDLUNG in der Simulation. Die Kompetenzen die dafür erforderlich sind, werden CD-bezogen nicht standardmäßig geübt oder eingefordert.

Weder das eine noch das andere ist der Bildungsstandard, das sind die Ziele der Ausbildung. Die probatio prüft theoretisches Wissen ab, eine Handlung SimON zu schreiben und zu beschreiben wäre eine praktische Prüfung des erworbenen Wissens.

Praktische Prüfungen sind aber im kultischen Bereich nur sehr eingeschränkt durchführbar, da Handlungen und Gebets-Formeln niemals theoretisch sind, sondern immer praktisch. Heißt: ein Opfer kann man nicht simulieren (das ist aber ein theologisch-religiöses Argument).

Obwohl es auch in kultisch-religiösen Bereich die Möglichkeit einer Art "praktischen Prüfung" vor der Ernennung zum Funktionsträger im CD geben kann. Allerdings ist das nicht historisch und wird SimON/OFF im IR kaum mehr Kandidaten für den CD gewinnen.