Der Streit der Töpfer

  • Heute war der Alte nicht bei der Sitzung des Ordo Decurionum - er musste etwas Geschäftliches erledigen. Deshalb nutzte Lucius die Möglichkeit, ein Thema auf die Tagesordnung zu bringen, das er den Töpfern seines Vicus versprochen hatte - ihren Streit mit den Töpfern in Vicus Novus:


    "Decurionen,


    ich äußere mich heute im Interesse meines Vicus vor euch, denn es gibt ein Problem unserer Handwerker mit denen eines anderen Vicus, das wir ein für allemal beseitigen sollten. Es gibt Streit zwischen den Töpfern von Vicus Apollinensis und denen von Vicus Novus, und zwar wegen der Marktstände auf dem Forum.


    Im Namen meiner Töpfer beantrage ich deshalb, dass die Töpfer der übrigen Vici nur noch an den Markttagen ihre Ware in unserem Vicus verkaufen dürfen. Also auch auf dem Forum."


    Der junge Petronier war stolz, eine logische Argumentation vorbereitet zu haben, die die Decurionen einfach überzeugen musste.


    Dies ergibt sich bereits aus unseren Regularien:
    Fremde Händler dürfen nur an den Markttagen auf unserem Forum ihre Waren anbieten*.
    Handwerker aus fremden Vici sind auch fremde Händler, denn sie bieten ihre Waren an.
    Schluss: Handwerker aus fremden Vici dürfen nur an den Markttagen auf unserem Forum ihre Waren anbieten!


    Er sah triumphierend in die Menge - das mussten sogar die einfältigen Decurionen verstehen!

    Sim-Off:

    * Ich hoffe, ich kann von dieser Regel ausgehen? Ich denke, das ist ja die Funktion von Markttagen. Wenn dagegen Einsprüche bestehen, dann bitte ich um PN - dann würde ich mir nochmal etwas anderes überlegen...

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  • "Ahja", machte Witjon mit kritisch hochgezogener Augenbraue leise und wechselte einen verwunderten Seitenblick mit seinem Sitznachbarn. Als Lucius geendet hatte, bat er um das Wort.


    "Petronius, du unterstellst zwei Tatsachen, die ich für diskussionswürdig halte. Erstens sagst du, Handwerker seien Händler. Zweitens sagst du, diejenigen Handwerker aus anderen Vici seien fremd."


    Witjon warf einen Blick in die Runde und gab den Decurionenen einen Moment Zeit, sich seine Worte einzuprägen. Dann fuhr er fort.


    "Worauf stützt du deine Behauptung, Handwerker - wie zum Beispiel unsere fleißigen Töpfer - seien Händler? Wie begründest du diese These? Und dann erkläre mir doch bitte, wie du den Begriff 'fremd' definierst. Unter 'fremd' könnte man doch immerhin beispielsweise auch verstehen, dass nur solche Händler, die nicht unserer Civitas angehören, gemeint sind."


    Damit setzte er sich wieder und überließ es dem Magister Vici, sich klarer auszudrücken.

  • Auch wenn Lucius den Duccier nach wie vor verachtete, gefiel es ihm doch, dass er sich an die Regeln der Logik hielt - so hatten sie es von Xanthippus gelernt.


    "Ein Händler ist in diesem Fall definiert als jemand, der Waren verkauft - die Eigenschaft, dass er die Ware nicht selbst produziert, kann kaum als Kriterium gelten, denn gerade bei einem fremden Händler wäre diese Aussage kaum überprüfbar.


    Und fremd sind die Händler oder Handwerker anderer Vici selbstverständlich vom Standpunkt des Vicus Apollinensis. Das ist daran erkennbar, dass das Forum vor allem der Markt letztgenannten Vicus' ist. Ein Beweis dafür ist, dass andere Vici unserer Civitas ihre eigenen Märkte haben, die nicht ihre Märkte sind. Oder sollten sie benachteiligt sein, weil sie zufällig das Glück - oder in diesem Falle das Pech haben, in demjenigen Vicus zu leben, in dem auch die Administration der Civitas liegt?


    Immerhin erheben sie ebenfalls nicht den Anspruch, an diesen fremden Märkten teilzunehmen - zumindest außerhalb der Nundinae."


    Wieder war Lucius sehr zufrieden mit seiner Entgegnung - sein Vater wäre stolz auf ihn! Und er konnte dabei noch gleich den Decurionen eine Lektion in Logik erteilen...

  • Galeo Epidius Andronicus
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    "Wenn ich mich kurz einschalten darf, werte Decuriones", mischte sich der Duumvir nun in die Diskussion ein. "Mich persönlich und vielleicht auch einige andere unter euch Honoratioren interessiert, was die Magistri der anderen Vici zu Petronius' Vorschlag zu sagen haben."
    Dabei traf sein Blick unter anderem Mathayus Magonidas, der in diesem Kollegium ja den Vicus Navaliorum repräsentierte, und noch einige andere junge Männer, die aus den anderen Vici hergekommen waren.

  • Mathayus stand auf und ergriff das Wort.


    "Nun im großen und ganzen unterstütze ich die Meinung von Magister Vici Lucius Petronius.
    Ich würde einzig noch ergänzen wollen das ich das Vicus Apollinensis und Navaliorum sowie das Canabae als eins sehe. Die anderen Vici sollten meiner Meinung nach außerhalb der Markttage ihre Waren nicht anbieten dürfen!"

  • "Mit Verlaub, Mathayus Magonidas, aber das klingt unglaubwürdig. Erst stimmst du Petronius' zu, dass andere Vici nicht die gleichen Rechte in Bezug auf das Forum haben sollen und dann willst du festgestellt wissen, dass ausgerechnet dein Vicus und die Canabae aber zum Vicus Apollinensis hinzugezählt werden sollen? Mumpitz, ehrlich!"


    Witjon schüttelte ungläubig lächelnd den Kopf.


    "Wenn wir die Vici in Sachen Marktreche trennen, dann bitteschön auch alle. Oder wir behandeln alle wie ein Ganzes. Aber das was du vorschlägst, Magonidas, ist wohl kaum vertretbar."

  • Mathayus erhob sich gleich wieder und ging auf die geäußerte Kritik ein.


    "Mit Verlaub, Duccius Marsus, ich sagte ich stimme Petronius im großen und ganzen zu. Die von mir geäußerte Ausnahme ist genau der Punkt indem ich nicht zustimme. Apollinensis, Navaliorum und Canabae sind eine Siedlung nur durch eine Mauer oder ein paar Straßen getrennt.
    Von den anderen Vici trennen uns teilweise Meilen und jede Menge Gegend. Sie sind, in Bezug auf die Sache über die wir hier reden "Fremde" Händler."

  • Nach der Erwiderung des Magoniden drehte Witjon sich zu Lucius um und hob gespielt hilflos die Arme.
    "Da haben wir's ja schon. Der Begriff 'fremd' ist offensichtlich doch nicht so klar, wie Petronius es darstellt."
    Er legte eine sekundenlange Kunstpause ein, während der er einen Blick über die restlichen Decuriones schweifen ließ, dann setzte er nach: "Wir sollten uns also die Frage stellen, ob für jeden Vicus ein anderer Vicus fremd ist, oder ob wir manche Vici anders behandeln, als andere."
    Und jetzt stimmte er letztendlich sogar lieber Petronius zu, als er sagte: "Dahingehend halte ich es nicht für vertretbar, die von dir - Magonidas - genannten Vici als Ganzes nur aufgrund ihres baulichen Zusammenhangs zu sehen, sondern gänzlich die 'Fremdheit' eines Handwerkers aufgrund seiner Vicizugehörigkeit zu bestimmen. Ob er nun hundert Schritte zum nächsten Marktplatz gehen muss, oder ob es tausend Schritte sind. Wo ist da der Unterschied? Ein anderer Vicus ist eben ein anderer Vicus."

  • Der junge Petronier war froh, dass zumindest Magonidas ihm zustimmte - wenn schon die Duccier gegen ihn waren. Und tatsächlich hakte Marsus auch gleich wieder ein, während Lucius noch damit beschäftigt war, die Aussagen logisch zu ordnen. Einerseits war es schon logisch, dass auf alle gleichartigen Einheiten dieselben Parameter angewendet werden mussten - andererseits schien es auch wieder unlogisch, den Parameter "Entfernung" keine Rolle zuzuweisen. Zwar galt ähnliches etwa für die Zölle zwischen Provinzen, die unabhängig davon, ob der Händler von Confluentes nach Atunnacum oder von Vindonissa nach Noviomagus unterwegs war. Aber es galt schließlich auch noch ein anderer Parameter - in Vicus Novus gab es einen eigenen Platz, auf dem die lokalen Händler ihre Waren anboten*.


    "Aber die Handwerker in Vicus Novus können ihre Produkte auch in Vicus Novus anbieten, während im Vicus Navaliorum oder gar in den Canabae kein adäquater Platz existiert."


    Sim-Off:

    * Kann ich davon ausgehen? Ist bisschen schwierig, so ins Blaue hinein zu argumentieren, aber für die äußeren Vici erscheint mir das doch plausibler als für diejenigen, die quasi nur "Vorstädte" vom Vicus Apollinensis sind.
    Wenn dieses Argument nicht passt o.ä. bitte eine PN, dann editier ich das und reagiere anders ;)

  • Zitat

    Marsus: "Ein anderer Vicus ist eben ein anderer Vicus."


    Mich hatte diese Debatte erst gelangweilt, dann kam etwas Groll auf. Was war das für ein kleinkarierter Streit hier!


    "Werte Decuriones, ich erinnere daran, dass der Markt im Herzen unserer Stadt den Namen Forum Mogontiaci trägt. Er ist also der Markt der Civitas. Und er ist der wichtigste Umschlagplatz der Provinz. Er ist mitnichten der Markt des Vicus Apollinensis, auch wenn er zufällig in diesem Vicus gelegen ist. Es wäre eine bodenlose Degradierung dieses Marktes, wenn wir aus dem Forum einen Marktplatz für einen Vicus machen würden! Es ist völlig undenkbar, das Forum Mogontiaci für 'fremde' Händler zu schließen oder deren Zutritt zu diesem Handelsplatz einzuschränken. Wir würden uns nämlich damit selbst die Kehle zuschnüren. Ich halte diese Debatte hier für unnütz und überflüssig. Sogenannte 'fremde' Händler sind auf dem Forum immer willkommen, weil die Civitas zu einem großen Teil vom Handel lebt."


    "Ich kann und will eine solche 'Kleinstaaterei', wie sie hier zutage tritt, nicht unterstützen und trete dafür ein, dass die Fernhändler ebenso wie die Vicani der Civitas uneingeschränkt Zutritt zum Forum haben".

  • Mathayus wollte eben gerade gegen die Argumente des Ducciers Einwände erheben als erst der Sohn seines Patrons und dann Domitius Massula das Wort ergriffen.


    Mathayus sah sich daraufhin kurz in der Versammlung um. Die meisten anderen Mitglieder die bisher noch nicht gesprochen hatten schienen recht desinteressiert. Durch die deutliche Sprache gegen den Antrag die mehrfach eben vorgetragen wurde und die relativ große Gefolgschaft dieser Männer war Mathayus sich ziemlich sicher das der Antrag keine Chance mehr haben würde.
    Deshalb verzichtete er auf eine weiter Wortmeldung.
    Er hatte in seinen Augen keine schlechten Argumente vorgebracht und zusätzlich wusste ja jeder wessen Klient er war und daher die Unterstützung ebenfalls verstehen. Noch weiter auf scheinbar verlorenen Posten kämpfen wollte er aber nicht.

  • Witjon fühlte sich ertappt, als Massula plötzlich so vehement die Diskussion abwürgte. Er kam sich dumm vor, dass er sich so von Petronius und Magonidas in Kleinigkeiten hatte verwickeln lassen, was er in einem verlegenen Lächeln zu verstecken versuchte.


    "Ich glaube, Domitius hat alles Nötige gesagt", setzte er hinterher und zog erwartungsvoll die Augenbrauen hoch. Wenn Petronius jetzt nicht weiter diskutieren wollte, konnten sie zur Abstimmung übergehen. Außer natürlich er zog den Antrag sogleich zurück.

  • Als Massula sich schon wieder meldete, ahnte der junge Petronier schon, dass er ihm wieder einen Strich durch die Rechnung machen wollte - aus irgendeinem Grund konnte der Domitier ihn offenbar nicht leiden. Was er allerdings sagte, war völlig unlogisch - denn er stellte die Sache einfach falsch dar.


    "Ich habe ja überhaupt nicht behauptet, dass ihr Zutritt verhindert oder durch große Auflagen beschränkt wird! Es geht nur darum, dass sie eben nur an den Markttagen verkaufen, weil sonst können sie ja auch auf ihren eigenen Plätzen in ihren Vici verkaufen."


    Er rang kurz nach Worten, dann kam ihm sogar noch ein weiteres Argument.


    "Das würde auch die kleinen Betriebe in den Vici begünstigen. Die können ja nicht jeden Tag den weiten Weg zum Forum nehmen, weil solange niemand produzieren kann. Im Vicus Apollinensis kann jeder Handwerker den halben oder dreiviertel Tag arbeiten und den Rest der Zeit einen Marktstand betreiben, sodass abzüglich der allgemeinen Standortvorteile alle gleiche Chancen hätten."

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  • Mathayus wollte nicht schon gleich aufstehen sondern erst auf Antworten von anderen warten. Er nickte aber deutlich sichtbar und machte mit den Händen eine Bewegung die zeigen sollte
    Recht hat er!

  • Zitat

    Crispus iunior: "Es geht nur darum, dass sie eben nur an den Markttagen verkaufen, weil sonst können sie ja auch auf ihren eigenen Plätzen in ihren Vici verkaufen."


    Schlimm, schlimm, der Hickhack nahm bedauerlicherweise seinen Fortgang. Man würde argumentieren können, wie man wollte, der Petronier würde weiter machen.


    "Aber natürlich ist es eine Einschränkung, wenn man einem Händler außerhalb der Markttage den Zutritt zum Markt verbietet. Eine ganz einschneidende Einschränkung sogar. Wo bleibt deine Logik?"


    Ich schüttelte den Kopf. "Worauf willst du eigentlich hinaus? Sollen wir hier im Ordo eine Marktordnung für die Töpfer beschließen? Extra für die Töpfer, weil die sich grade streiten. Dann werden auch die anderen Händler kommen und eine Regelung verlangen, weil sie damit den einen oder anderen Konkurrenten so mir nichts, dir nichts aus dem Rennen werfen können, nicht wahr? Dann müssen wir eine Marktordnung für alle Händler machen. Ich höre schon im Geiste die endlosen Debatten im Ordo".


    Das würde ein voluminöses Gesetzeswerkzeug werden. Mit vielen Verästelungen, Sonderregelungen, Ausnahmen ... Und man würde auf Jahre hinaus Härtefälle schaffen, die in mühsamer Arbeit repariert werden müssten.


    "Von mir aus kannst du ja einen Entwurf für eine solche Markt-Zutritts-Ordnung ausarbeiten. Bitte berücksichtige dabei, welche Vici ausgeschlossen werden sollen, auch unter Beachtung der Entfernungen. Mach einen Vorschlag, ob man die Grenze bei 1000 Schritt oder 2000 Schritt ziehen soll. Berücksichtige, ob der Händler verderbliche Ware anbietet. Das ist wichtig, beispielsweise für die Fischhändler. Die können nicht bis zum Markttag warten, weil sie dann nur vergammeltes Zeug anbieten können. Berücksichtige auch die Lagerhaltungskosten, wenn ein Steinbruchbesitzer, wie dein Vater, bis zum Markttag warten muss, bis er seinen Kram los wird. Berücksichtige, ob der Händler im Vicus vielleicht einen Laden hat, dann braucht er ja nicht auf den Markt zu gehen. Berücksichtige, ob die Waren, die der Händler anbietet, zum täglichen Bedarf gehören oder Luxus sind. Ja, der Grundversorgung müsste man den Vorrang geben ... Berücksichtige ... ".


    "Berücksichtige vor allem unsere Geduld!"

  • Während Massula lospolterte, versteinerte sich die Miene von Lucius immer mehr. Wieder einmal typisch Germane - Angst vor dem geschriebenen Recht, der größten Segnung römischer Herrschaft (zumindest laut Eumenius). Am Ende konnte er sich nicht zurückhalten und blaffte zurück


    "Wenn du keine Lust hast, dich mit den Problemen der Civitas zu befassen, kannst du ja gehen!"


    Genaugenommen war so etwas wie eine Marktordnung längst überfällig - sonst ging ja jeder von unterschiedlichen, subjektiv festgelegten Axiomen aus, was jede Logik im Vornherein verhinderte. Aber das war eigentlich nicht die Aufgabe für einen Magister Vici, sondern für einen Aedil!

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  • Galeo Epidius Andronicus
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    "Petronius, wenn du keine Diskussion über deine Vorschläge wünschst, solltest du sie vielleicht erst mit deinen Amtskollegen besprechen und ordentlich ausfertigen, bevor du sie hier im Rat vorstellst", meldete sich nun Duumvir Galeo Epidius Andronicus zu Wort. Ihm passte der Ton, mit dem der junge Mann letztlich Decurio Domitius anpflaumte, überhaupt nicht.


    "Bleibt vernünftig, meine Herren. Wenn wir hier etwas beschließen wollen, dann doch nur zum Vorteil unserer Händler und Handwerker." Insoweit stimmte er also mit Massula überein. Eines eindringlichen Blickes konnte Lucius sich außerdem sicher sein.

  • Es erschien dem jungen Petronier doch ziemlich unfair, wie der Duumvir ihn behandelte - als wäre er ausfallend geworden und nicht der Domitier! Aber er hatte nicht vor, sich wie ein kleiner Schuljunge behandeln zu lassen - also gab er Paroli:


    "Also erstens habe ich eine klare Regelung vorgeschlagen, zweitens habe ich nie behauptet, dass ich keine Diskussion möchte - das hat vielmehr Domitius hier gesagt - und drittens hatte ich angenommen, dass so etwas nicht von den Magistri Vici, sondern vom Ordo Decurionum entschieden werden müsste."


    Abgesehen davon war es logisch, dass die Magistri der anderen Vici nicht sehr begeistert sein würden, wenn ihre Handwerker in irgendeiner Weise benachteiligt wurden.

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  • "

    Zitat

    Crispus iunior: "... habe ich eine klare Regelung vorgeschlagen"


    Es war offenkundig, wir hatten jetzt einen Nörgeli im Ordo. Na, ja, vielleicht nur noch bis zur nächsten Wahl.


    "Sicher, du hast eine klare Regelung vorgeschlagen. Und es ist ja auch überhaupt nicht zu übersehen, dass du dich damit für das Wohl deines Vicus stark machst. Wenn man jedoch genau hinsieht, eben nur für einen kleinen Teil der Vicani, nämlich nur für die Töpfer. Trotzdem, deine Mühe in allen Ehren!"


    "Nun zu deiner klaren Regelung. Ich zitiere: 'Im Namen meiner Töpfer beantrage ich deshalb, dass die Töpfer der übrigen Vici nur noch an den Markttagen ihre Ware in unserem Vicus verkaufen dürfen. Also auch auf dem Forum'. Ende des Zitats. Als Mitglied des Ordo Decurionum der Civitas von Mogontiacum kann diesen Vorschlag nicht unterstützen, weil er die Töpfer der übrigen Vici benachteiligt und für die muss ich hier auch eintreten".

  • Mathayus stand doch noch einmal auf.


    "Mit Verlaub... sind wir nun noch beim diskutieren oder hast du Domitius Massula nun gerade die Abstimmung einberufen und deine eigene Stimme bereits geäußert?"


    Mathayus wartete ein paar Sekunden und machte eine beschwichtigende Geste bevor er fortfuhr.


    "Lasst uns doch mal wieder ein auf die vorgetragenen Argumente kommen. Natürlich mag ein Teil der Motivation von Crispus von den Bewohnern seines Vicus kommen. Das ist ja aber nur verständlich und würde jeder von uns so machen der durch Wahl hier vertreten ist. Schließlich möchte er ja wiedergewählt werden was wohl kaum passieren würde wenn er die vorgetragenen Sorgen seiner Wähler ignoriert.
    Also zurück zu den Argumenten. Es geht bei dem Antrag ja primär darum das die Töpfer aus dem Vicus Novus tagtäglich ihre Töpferwaren auf dem Forum anbieten. Alle anderen Händlich wollen wir mal außen vor lassen, denn diese machen den Weg in die Stadt ja sowieso nur an den Markttagen und um die geht es hier ja im Moment nicht. Nein es geht nur um die anderen Tage und um die klare Provokation...", Mathayus wiegte kurz den Kopf hin und her, "Provokation ist vielleicht ein zu hartes Wort. Sagen wir so es gibt den Versuch der Töpfer aus dem Vicus Novus auf Kosten der Töpfer im Vicus Apollinensis ihr Geschäft auzuweiten und diese in den Ruin zu stürzen.
    Machen wir uns auch nichts vor... sobald die Legion abgezogen ist werden wir es verstärkt mit ähnlichen Problemen zu tun haben da dann einfach ein paar tausend Käufer fehlen werden.
    Ich würde nun einmal gerne den Magister Vici vom Vicus Novus hören. Seine Meinung zu dem Thema wurde noch gar nicht geäußert!"

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