• Nur eine kurze Verständnisfrage:


    Verstehe ich das richtig, dass meine ID Florus Minor im Moment gemäss Lex Mercatus, Pars Tertia – De Mercatibus, § 11 Betriebe, Punkt 4 lediglich rein landwirtschaftliche Betriebe besitzen darf, weil er in den Ordo Senatorius hineingeboren wurde.


    Sollte er nun aber durch einen Censor in den Ritterstand erhoben werden und noch nicht in den Senat berufen worden sein, dürfte er gemäss gleichem Paragraph, Punkt 5 jedoch alle Betriebe besitzen.


    Wird er dann später auch noch in den Senat berufen, müsste er alle nicht landwirtschaftlichen Betriebe wieder abgeben.


    Ist das so richtig? Das erscheint mir nicht ganz sinnvoll.


    Oder ist es so, dass der Stand als Bürger für Florus im Moment massgebend ist, nicht der angeborene Ordo Senatorius?

  • Du hast den Ordo Senatorius, also darfst du nur landwirtschaftliche Betriebe besitzen. Richtig.


    Würdest du nun Eques werden und eben nicht die senatorische Laufbahn einschlagen, dann würden für dich die Beschränkungen wie für alle anderen Ritter gelten, nämlich keine. (Oder anders gesagt: Selbst einen Stand innehaben > Stand erben. Oder noch einfacher: "Weiß hinterlegt" > "grau hinterlegt" bei der Standesanzeige)


    Wenn du später doch die Senatorische Laufbahn einschlagen würdest und in den Senat berufen würdest, dann wärst du daraufhin Senator und eben KEIN Ritter mehr. (Oder einfach ausgedrückt: Du hättest dann den breiten roten Streifen auf rotem Grund in der Standesanzeige und eben nicht mehr den schmalen). Also gelten für dich dann wieder die Beschränkungen wie für alle Senatoren auf landwirtschaftliche Betriebe.


    Allerdings ist munteres Stände-Hopsen ja sowieso unüblich. Eigentlich sollte man sich am Anfang entscheiden, welche Karriere man denn nun machen will: Ritter ODER Senator. Daher ist deine Frage eher akademisch :D


    Wichtig ist diese Regelung aber halt eben für Kinder oder Enkel von Senatoren, die sich eben dagegen entscheiden, selber Senator zu werden, und stattdessen lieber die Ritterlaufbahn einzuschlagen.


    Wenn's noch nicht klar ist, ruhig weiter fragen.

  • Danke für die schnelle Antwort.


    Da Florus sich eben noch nicht entschieden hat, welchen Weg er dann wirklich gehen will, oder die Entscheidung noch nicht wirksam ist, war die Frage nicht nur akademisch sondern für mich schon ziemlich relevant.


    Es kommt noch dazu, dass ich so eben einen Betrieb nun nicht behalten kann, den ich vielleicht erben werde. Da muss ich nun simON eben anders vorgehen als ursprünglich gedacht.


    Also: Danke für die Bestätigung meiner Lesart :dafuer:

  • Ich muss einfach zur Sicherheit nochmals fragen:


    Leute mit Ordo Senatorius können also nur folgende Betriebe besitzen. Hierbei ist nur nicht in der Menge gemeint, sondern einfach einschränkend:


    Imkerei
    Geflügelhof
    Gemüsebauer
    Kleinviehzucht
    Fischerei
    Getreidehof
    Obstbauer
    Olivenhain
    Pferdezucht
    Rinderzucht
    Schäfer
    Weingut


    Wie sieht es mit der Tongrube und dem Jäger aus? Eigentlich sind das ja beides keine "landwirschaftlichen" Bereiche. Die Tongrube baut nicht einmal ein tierisches oder pflanzliches Produkt ab, der Jäger hingegen eigentlich schon. ?(

  • Es wird noch einen ausführlichen Kommentar geben, ich komm nur grade leider nciht dazu und Dives, der es ursprünglich schreiben wollte, ist ja leider grade verschwunden.


    Es gehen:


    Imkerei
    Geflügelhof
    Gemüsebauer
    Kleinviehzucht
    Fischerei
    Getreidehof
    Obstbauer
    Olivenhain
    Pferdezucht
    Rinderzucht
    Schäfer
    Weingut
    Jäger
    Sägewerk



    Jäger entnimmt ja genauso wie der Fischer die Tiere einfach aus der Natur. Und das Sägewerk "erntet" halt ganze Bäume anstelle von Apfeln.
    (Und wenn man sich mit damaligen Tierhaltungsmethoden näher auseinandersetzt: Auch Schweine wurden nicht wie heute am Haus, sondern im Wald gehalten. Bienenkästen wurden ebenso am Waldrand aufgestellt. Nicht einen modernen Bauernhof als Maßstab für "Landwirtschaft" bitte setzen, das lief damals noch etwas vermischter)


    Und ja, aus den Betrieben oben darfst du dir 5 wie auch immer zusammenmixen. Du kannst auch 5 gleiche nehmen, wenn es dich glücklich macht, oder 5 verschiedene, oder auch gar keine.


    Ton, Stein, Marmor, Erze etc.. hingegen sind alle nicht landwirtschaftlich, da nicht nachwachsend und nicht nachzüchtbar.

  • Frage zur Heirat:


    Wenn Lucius Annaeus Florus Minor irgendwann vielleicht jemanden heiratet wie sieht es dann mit den Betrieben aus?


    Nehmen wir an, Florus hat schon 5 Betriebe und seine Zukünftige hat auch noch eine Anzahl Betriebe. Wie wird dann gezählt? In der Lex steht bloss, dass jede freie Person 5 Betriebe haben darf.


    Die Frau wird ja durch Heirat nicht unfrei.


    Wie sieht das aus?


    Zitat

    Personen unter Patria potestas oder solche, die diese über andere ausüben, müssen jetzt auch aufpassen. Da Personen unter Patria Potestas kein eigenes Eigentum haben können, wird deren Eigentum dem Gewaltinhaber zugerechnet. (Macer wird da auch noch für Betriebe ein entsprechendes Label basteln, das man da besser den Überblick bewahrt)
    Von daher sollten Gewalthaber und Gewaltunterworfene einmal schauen, ob sie nicht über die Maximalanzahl an Betrieben kommen und auch nur erlaubte Betriebe haben.


    Davon finde ich in der Lex Mercatus kein Wort, weder unter §1, noch §2 oder §3. Es heisst immer nur "freie" Menschen. Eine römische Bürgerin unter Patria Potestas ist ja trotzdem ein freier Mensch.

  • Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus Minor
    Frage zur Heirat:


    Wenn Lucius Annaeus Florus Minor irgendwann vielleicht jemanden heiratet wie sieht es dann mit den Betrieben aus?


    Solange es - wovon ich mal ausgehe - eine Hochzeit sine manu ist, bleibt alles, wie es jetzt ist. ;)


    Zitat

    Nehmen wir an, Florus hat schon 5 Betriebe und seine Zukünftige hat auch noch eine Anzahl Betriebe. Wie wird dann gezählt? In der Lex steht bloss, dass jede freie Person 5 Betriebe haben darf.


    Die Frau wird ja durch Heirat nicht unfrei.


    Genau. Egal ob sine oder cum manu, die Frau wird natürlich durch die Hochzeit nicht unfrei. ^^


    Zitat

    Wie sieht das aus?



    Davon finde ich in der Lex Mercatus kein Wort, weder unter §1, noch §2 oder §3. Es heisst immer nur "freie" Menschen. Eine römische Bürgerin unter Patria Potestas ist ja trotzdem ein freier Mensch.


    Tatsächlich heißt es in den besagten Paragraphen an der entscheidenden Stelle auch nur: "Eigentümer einer Sache kann nur ein freier Mensch sein". Es heißt explizit nicht (!): "Jeder, der frei ist, kann Eigentümer sein". Das wäre eine komplett andere Aussage! ;)


    Dass eine cum manu verheiratete Frau (genauso wie alle anderen Gewaltunterworfenen) keine Betriebe in ihrem Eigentum haben kann (weil sie auch insgesamt kein Eigentum haben kann), begründet sich letztlich also nicht durch diese Lex Mercatus. Es begründet sich durch die Patria Potestas, unter der sie dann steht. Und diese Patria Potestas ist eben nicht in der Lex Mercatus geregelt. ^^

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    Einmal editiert, zuletzt von Marcus Iulius Dives ()

  • Zitat

    Original von Marcus Iulius Dives
    Dass eine cum manu verheiratete Frau (genauso wie alle anderen Gewaltunterworfenen) keine Betriebe in ihrem Eigentum haben kann (weil sie auch insgesamt kein Eigentum haben kann), begründet sich letztlich also nicht durch diese Lex Mercatus. Es begründet sich durch die Patria Potestas, unter der sie dann steht. Und diese Patria Potestas ist eben nicht in der Lex Mercatus geregelt. ^^


    Aber wo IST sie geregelt? Ich habe kein gültiges simON Gesetz dazu gefunden, auch nicht bei den alten Gesetzen wie dem 12-Tafelgesetz, wo das explizit drin stehen würde.


    Dass es historisch so war, zumindest in den meisten Fällen, ist mir klar. Obwohl ich jetzt ohne gross nachzulesen aus dem 1. Jahrhundert n.Chr. alleine 5 Fälle kenne, wo eine Frau trotz lebendem Pater Familias eigenes Vermögen hatte.

  • Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus Minor


    Aber wo IST sie geregelt? Ich habe kein gültiges simON Gesetz dazu gefunden, auch nicht bei den alten Gesetzen wie dem 12-Tafelgesetz, wo das explizit drin stehen würde.


    Dass es historisch so war, zumindest in den meisten Fällen, ist mir klar. Obwohl ich jetzt ohne gross nachzulesen aus dem 1. Jahrhundert n.Chr. alleine 5 Fälle kenne, wo eine Frau trotz lebendem Pater Familias eigenes Vermögen hatte.


    Aktiv geregelt ist das SimOn, soweit ich weiß, aktuell nicht. Entsprechend würde ich sagen: Das ist Gewohnheitsrecht, dass es eben so ist. ^^
    SimOff indes steht zumindest ein vager Hinweis auf die Frage der Patria Potestas und die Emanzipation aus dieser in den Regeln. (Wie gesagt: Ist nur ein vager Hinweis auf die Begriffe.)


    Zur Historie: Bist du dir denn bei den Fällen sicher, dass die Frauen nicht womöglich aus irgendeinem Grund emanzipiert worden sind? Ich wüsste zwar so spontan nicht, aus welchem Grund ein Vater das tun sollte, aber die Frau wäre danach sui iuris (und bräuchte dafür in der Regel dann einen Tutor als Vormund ^^).

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  • Ich bin mir bei mindestens 2 absolut sicher, dass sie selbst Betriebe geführt haben und die Einnahmen daraus in ihr Vermögen geflossen sind. Über die genauen Familienverhältnisse bin ich nur 80% sicher, aber soweit ich es weiss, waren das Situationen nach einer Verwitwung die Situationen zu Stande kamen. Da im 1. Jhr. n.Chr. die Manus-Ehe praktisch nicht mehr existierte, wären die Frauen dann noch immer unter der Patria Potestas ihrer alten Familie, oder sehe ich das falsch?

  • Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus Minor
    Ich bin mir bei mindestens 2 absolut sicher, dass sie selbst Betriebe geführt haben und die Einnahmen daraus in ihr Vermögen geflossen sind. Über die genauen Familienverhältnisse bin ich nur 80% sicher, aber soweit ich es weiss, waren das Situationen nach einer Verwitwung die Situationen zu Stande kamen. Da im 1. Jhr. n.Chr. die Manus-Ehe praktisch nicht mehr existierte, wären die Frauen dann noch immer unter der Patria Potestas ihrer alten Familie, oder sehe ich das falsch?


    Sofern ein Vater seine Tochter nicht in eine Manus-Ehe gibt oder sie emanzipiert, steht sie unter seiner Patria Potestas (oder ggf. der seines eigenen Vaters, ihres Großvaters). Die Frage ist daher abermals: War sie womöglich emanzipiert?


    Die zuvor verlinkte Spielregel gibt eine Empfehlung, nach der es in meinen Augen durchaus sinnvoll wäre anzunehmen, dass ein ritterlicher Vater seine in eine Ehe mit einem Senator gegebene Tochter emanzipiert. (Und womöglich gilt ähnliches auch für plebeische Senatorentöchter, die einen patrizischen Senator heiraten? Ist ebenfalls nur eine Vermutung.) Andere Gründe, ich habe gerade nochmal die Theoria ein bisschen ausgefragt, könnten möglicherweise auch irgendwo im Erbschaftsrecht liegen. Oder es spielen eventuell die Kinder aus der Ehe eine Rolle... Müsste man sich mal belesen, ob eine Frau sui iuris vielleicht bessere Möglichkeiten hätte, in der Nähe der Kinder zu verbleiben. Da könnte ich jetzt nur wild spekulieren. ^^

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  • Danke für deine Bemühungen.


    Ich bin immer froh, neue Dinge zu lesen und alte wieder aufzufrischen.


    In meinem eigenen, konkreten Fall wäre Iulia Stella ja freies Gens-Mitglied, also durchaus emanzipiert und könnte selbst auch wieder 5 Betriebe besitzen, zusätzlich zu meinen 5.


    Richtig?

  • Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus Minor
    Ich bin immer froh, neue Dinge zu lesen und alte wieder aufzufrischen.


    Da geht es dir wie mir. ;)


    Zitat

    In meinem eigenen, konkreten Fall wäre Iulia Stella ja freies Gens-Mitglied, also durchaus emanzipiert [...]


    Ich bin mir nicht sicher, ob man es "emanzipiert" nennen kann, wenn es keine Emancipatio gab.
    Fakt ist aber: Stella ist gewaltfrei (sui iuris), da ihr Vater und dessen Vater etc. alle tot sind.


    Anders ausgedrückt: Ziel der Emanzipation war es, den gewaltfreien Zustand (sui iuris) herzustellen - und das, bevor der Gewalthaber stirbt (und dieser Zustand damit quasi "auf natürlichem Wege" eintritt ^^).


    Zitat

    [...] und könnte selbst auch wieder 5 Betriebe besitzen, zusätzlich zu meinen 5.


    Richtig?


    Richtig. Stella ist sui iuris und kann daher genauso 5 Betriebe in ihrem Eigentum haben wie Florus. Ohne Einschränkungen.



    Sollten die beiden heiraten und einen Sohn und eine Tochter kriegen, so unterstehen die jedoch beide der Patria Potestas von Florus und können kein Eigentum haben (sondern lediglich ein Peculium) und entsprechend auch nicht Eigentümer eigener Betriebe sein. Entscheidet sich Florus dann irgendwann, die Tochter zu emanzipieren, dann wird sie sui iuris. Dann kann sie Eigentum und damit auch unabhängig von ihren Eltern 5 Betriebe haben. Ihr Bruder hingegen bleibt ohne Eigentum. Wenn Florus ihn nicht ebenfalls emanzipiert, dann muss er bis zum Tod von Florus warten, bis endlich auch er - wie seine Schwester - Eigentum haben kann. ;)

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  • Zitat

    Original von Marcus Iulius Dives
    Ich bin mir nicht sicher, ob man es "emanzipiert" nennen kann, wenn es keine Emancipatio gab.
    Fakt ist aber: Stella ist gewaltfrei (sui iuris), da ihr Vater und dessen Vater etc. alle tot sind.


    Stimmt, ja. Kleiner, aber wichtiger Unterschied.


    Zitat

    Original von Marcus Iulius Dives
    Sollten die beiden heiraten und einen Sohn und eine Tochter kriegen, so unterstehen die jedoch beide der Patria Potestas von Florus und können kein Eigentum haben (sondern lediglich ein Peculium) und entsprechend auch nicht Eigentümer eigener Betriebe sein. Entscheidet sich Florus dann irgendwann, die Tochter zu emanzipieren, dann wird sie sui iuris. Dann kann sie Eigentum und damit auch unabhängig von ihren Eltern 5 Betriebe haben. Ihr Bruder hingegen bleibt ohne Eigentum. Wenn Florus ihn nicht ebenfalls emanzipiert, dann muss er bis zum Tod von Florus warten, bis endlich auch er - wie seine Schwester - Eigentum haben kann. ;)


    Das ist mir absolut klar. Davon sind wir im Moment aber noch weit entfernt. Da kommt immer 1 Schritt nach dem anderen. ;)

  • Zitat

    Original von Lucius Annaeus Florus Minor
    Das ist mir absolut klar. Davon sind wir im Moment aber noch weit entfernt. Da kommt immer 1 Schritt nach dem anderen. ;)


    Naja, wer weiß. Manchmal passiert das bei einem jungen Mann und einer jungen Frau ja doch sehr viel schneller und früher als erwartet... :P






    (...weshalb ich hin und wieder auch ganz froh bin, auf dem Gebiet eher so zu ticken wie meine ID: Da kann niemand unerwartet/ungewollt schwanger werden. ^^)

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  • Zitat

    Original von Marcus Iulius Dives
    Naja, wer weiß. Manchmal passiert das bei einem jungen Mann und einer jungen Frau ja doch sehr viel schneller und früher als erwartet... :P


    (...weshalb ich hin und wieder auch ganz froh bin, auf dem Gebiet eher so zu ticken wie meine ID: Da kann niemand unerwartet/ungewollt schwanger werden. ^^)


    Zum Glück bin ich mit 18 Jahren Ehe und 43 Lebensjahren nicht mehr ganz so jung. Und Florus und Stella mit Mitte und Ende 20 auch nicht mehr. Puh, Glück gehabt!

  • Hallo zusammen,


    ich habe auch eine Frage zu Betrieben: Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass es Soldaten nicht erlaubt ist, Betriebe zu führen, solange sie nicht dem Ritterstand angehören. Ich finde aber um's Verrecken weder eine gesetzliche Regelung dazu noch etwas in den Spielregeln. Ist es Soldaten mittlerweile erlaubt, Betriebe zu führen (respektive Eigentümer eines Betriebs zu sein), oder bin ich einfach blind und sehe das Verbot nicht?


    Vielen Dank für eure Antworten!

  • Nein, ich meine schon Betriebe in der Wisim. Vielleicht bin ich auch komplett auf dem Holzweg und Soldaten haben bisher nur deshalb keine Betriebe eröffnet, weil ihnen dafür das Kapital fehlte (man verdient ja nicht gerade wie Krösus). :hmm:

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