Neue Lex Mercatus

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Original von Sisenna Iunius Scato
Der Malus den ich persönlich dabei sehe, ist, dass man wdie WiSim nicht intutiv verstehen kann, man muss sich lange einarbeiten und die Fachleute hier um Rat fragen. Ich halte mich nicht für auf den Kopf gefallen, aber den konkreten Nutzen in der Differenzierung von Eigentum und Besitz habe ich trotz Eigenbemühungen erst dann weitestgehend (offenbar noch nicht einmal abschließend, wenn ich den Post von Flaccus richtig deute) verstanden, nachdem es mir lang und breit erklärt wurde. Hätte Dives diese Differenzierung nicht in den Raum geworfen, wäre ich nicht auf die Idee gekommen, das so etwas in der WiSim überhaupt existieren könnte. Die Lex Mercatus birgt das Problem, dass man sie nicht einfach durchlesen kann - man muss sie gezielt durcharbeiten, googlen, Fachleute um Rat bitten. Auf der anderen Seite bin ich ein Freund von tiefgründigem Rollenspiel, bei dem man etwas lernen kann.

Das kann auch ich in gewissem Umfang noch immer gut nachvollziehen. Denn auch ich bin mitunter regelmäßig dabei, irgendwelche Details in den IR-Gesetzen oder in der Theoria oder darüber hinaus mittels Google-Suche mir zu erlesen. Vieles (so auch der letzte Kommentar von Flaccus) hat aber meines Erachtens nach keine derartigen Auswirkungen auf die WiSim, dass sie in dem Zusammenhang erwähnt werden müssten.

Auch ich würde letztlich sagen: Ob der Sklave nun besitzen konnte oder nicht... in der WiSim darf er mit Erlaubnis seines Herrn (oder seiner Domina ^^) ein Konto haben. Auf dieses Konto darf kein Grundstück. Und diese ID kann kein Eigentümer eines Betriebs sein. Das sind die Fakten, um die drumherum man sicherlich noch das eine oder andere ausführen kann, aber eben nicht zwangsläufig zur Nutzung der WiSim wissen muss.

Zitat

Ggf. böte sich ergänzend zu den Gesetzestexten eine Laienversion an, in der stichpunktartig die Wirkung der Gesetze für den Spieler zusammengefasst sind?

Beispielsweise:

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Man kann Eigentümer von bis zu fünf Betrieben sein. Zu beachten ist jedoch, dass einige Leute rechtlich kein Eigentum haben können. Das betrifft:

- Kinder, die einem Pater familias gewaltunterworfen sind
- Ehefrauen, die (...)
- Sklaven
...

Diese Personen können kein Eigentümer von Betrieben sein. Dennoch können sie mit Erlaubnis des Eigentümers die Verwaltung seiner Betriebe und ihrer Erzeugnisse übernehmen. Die maximale Anzahl von fünf Betrieben je Eigentümer verändert sich dadurch nicht.

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Ich habe hier anstelle "Besitz" das Wort "Verwaltung" verwendet, so dass der Sinn leichter intuitiv erfasst werden kann, auch wenn es möglicherweise aus juristischer Sicht nicht exakt ist.

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Du meinst in etwa sowas wie der erste Beitrag just genau dieses Threads?
Den hat Lupus ja damals aus genau diesem Grund geschrieben: Um die wichtigsten Eckpunkte nochmal zusammenzufassen. Weil eben wirklich nicht die komplette Lex Mercatus für die Nutzung der WiSim wichtig ist. Weder muss man verstanden haben, was in der Lex zum Kaufvertrag steht, noch was der Unterschied zum Mietvertrag ist, etc. pp.

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Daraus ergibt sich eine weitere Frage ...

Florus brachte mich neulich wegen seiner Stella darauf. Hier im IR scheint es nicht üblich zu sein, dass die Frau der Patria potesta ihres Mannes untersteht, sondern hier wird ausschließlich manusfrei geheiratet, habe ich das richtig verstanden? Welche Verfügungsgewalt hat ihr Ehemann dann überhaupt und wie unterscheidet sich eine manusfrei verheiratete Frau von jener, welche aufgrund der Geburt von drei Kindern juristisch unabhängig von ihrem Mann wurde?

Richtig. Die Manus-Ehe ist in der Zeit, in welcher wir uns hier befinden, schlicht nicht mehr aktuell. Deshalb hatte Hungi sogar mal im Stadtwachen-Privatforum * geschrieben, dass auch bei der Anmeldung keine Manus-Ehen mehr akzeptiert werden sollen (insbesondere auch bei den NSC-Eltern nicht). Soviel erstmal dazu.
(* Ja, Stadtwache war ich auch mal sehr lange Zeit... und ich bin stolz darauf, wie sich mein pinker Farbton offensichtlich bis heute durchgesetzt und gehalten hat! )

Zu den Unterschieden: Eine sine manu (wörtlich: "ohne Hand") verheiratete Frau muss nicht zwangsläufig sui iuris (also gewaltfrei) sein. Wenn ihr Vater noch lebt und sie nicht den Rechtsakt der Emanzipation durchlaufen hat, dann untersteht sie auch nach ihrer Hochzeit noch immer ihrem Vater. Das geht im Zweifel sogar soweit, dass der Vater die Tochter aus der Ehe zurückholen und die Ehe damit auflösen kann. Auch gegen den Willen beider Ehepartner. (Erst unter Antonius Pius galt, dass eine harmonische Ehe auf diesem Weg nicht aufgelöst werden durfte.) So stark ist bisweilen die Patria Potestas.

Eine Art Verfügungsgewalt des Mannes gegenüber seiner Ehefrau wäre mir in einer manusfreien Ehe so spontan erst einmal nicht bekannt. Denn letztlich muss man sich wohl vor Augen führen: Für den Eheman einer gewaltfreien Frau und für den Ehemann einer ihrem Pater Familias gewaltunterworfenen Frau galten dieselben Rechte und Pflichten in der Ehe. Er hat also keinen Nutzen davon, wenn ihr Pater Familias stirbt. Da geht keinerlei Verfügungsgewalt irgendwie vom Vater der Frau auf ihren Ehemann über. Das wird nicht zuletzt ja auch im Finanziellen sehr deutlich: Es galt (im Großen und Ganzen) ein Schenkungsverbot in der Ehe! Und auch im Erbrecht wurde strikt eine Grenze zwischen den beiden Familien gezogen. Bevor der Ehegatte erbt, gehen erstmal alle Agnaten (also in Manneslinie Verwandten) vor. Und selbst zwischen Mutter und Kind erbt, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, erstmal der Onkel (1. Grades = also der Bruder des Vaters), bevor die Mutter gleichauf mit der Tante (1. Grades) erbt. So weit hinten ist die also angesiedelt in der Erbfolge.

Vergleichsweise scharfe Linien also, die da zwischen den Ehepartnern gezogen sind. Deshalb halte ich in einer manusfreien Ehe irgendeine Verfügungsgewalt gegenüber der Frau für mindestens sehr fragwürdig, wenn nicht gar absolut unwahrscheinlich.

Der Unterschied zwischen einer Frau sui iuris und einer Frau, die zudem auch noch das (auch im IR vorhandene) Ius Trium Liberorum hatte, bestand auch weniger in einer Unabhängigkeit gegenüber ihrem Mann. Der Vorteil bestand vielmehr in der Unabhängigkeit gegenüber ihrem Vormund! Denn Frauen standen in Roma auch nach erreichter Mündigkeit (mit 12 Jahren) stets unter der Tutela Mulierum und waren nicht voll geschäftsfähig. Das heißt, auch eine gewaltfreie Frau brauchte für bestimmte Rechtsgeschäfte die Zustimmung ihres Vormunds. Ohne diese sogenannte Auctoritas Tutoris (also die Mitwirkung des Tutors) ging manches einfach nicht: Zum Beispiel die Errichtung eines Testaments. Und neben einigen anderen Vorteilen, die dieses Dreikinderrecht (für sowohl Männer als auch Frauen) mit sich brachte, war die Befreiung von der Geschlechtsvormundschaft eben tatsächlich einer der mit Abstand wichtigsten Punkte, dieses Recht als Frau so zu schätzen zu wissen.

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Original von Dives
Sklaven können im IR eh keine Grundstücke haben, von denen sie vertrieben werden könnten.

Gut. Soweit, so historisch also

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Original von Scato
Ggf. böte sich ergänzend zu den Gesetzestexten eine Laienversion an, in der stichpunktartig die Wirkung der Gesetze für den Spieler zusammengefasst sind?

Beispielsweise:

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Man kann Eigentümer von bis zu fünf Betrieben sein. Zu beachten ist jedoch, dass einige Leute rechtlich kein Eigentum haben können. Das betrifft:

- Kinder, die einem Pater familias gewaltunterworfen sind
- Ehefrauen, die (...)
- Sklaven
...

Diese Personen können kein Eigentümer von Betrieben sein. Dennoch können sie mit Erlaubnis des Eigentümers die Verwaltung seiner Betriebe und ihrer Erzeugnisse übernehmen. Die maximale Anzahl von fünf Betrieben je Eigentümer verändert sich dadurch nicht.

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Ich habe hier anstelle "Besitz" das Wort "Verwaltung" verwendet, so dass der Sinn leichter intuitiv erfasst werden kann, auch wenn es möglicherweise aus juristischer Sicht nicht exakt ist

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Ich würde sagen, "Verwaltung" ist hier sogar der akkuratere Begriff.

Ansonsten finde so eine für Laien verständliche Darstellung, die sich auf den Bereich der WiSim und ggf. andere relevante Bereiche beschränkt, durchaus eine gute Idee. Diesen guide könnte man dann auch ins Tabularium packen, damit er nicht im Forum versackt oder zumindest an eine prominente Stelle im Gerichtsforumsteil in der Basilica, so ähnlich wie die Kommentare, die da schon sind.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass der Codex Universalis samt Lex Mercatus reformiert werden muss

Bei den Sachen, um die es in der Lex Mercatus geht, handelt es sich nun mal um komplexe, nicht intuitive Angelegenheiten, egal wie weit man sie runter bricht.

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Original von Dives
Vieles (so auch der letzte Kommentar von Flaccus) hat aber meines Erachtens nach keine derartigen Auswirkungen auf die WiSim, dass sie in dem Zusammenhang erwähnt werden müssten.

Words have meaning. Und Konsequenzen. Ein Sklave, der das Landgut für seinen Herrn verwaltet ist etwas anderes als ein freier Pächter, der seinen Hof von jemandem anders gepachtet hat, ist etwas anderes, als ein Eigentümer. Missverständnisse darüber können für Leute hier durchaus auch Konsequenzen haben, wenn z.B. eine ID bei der anderen angestellt ist.

Zitat

Original von Tiberius Valerius Flaccus

Words have meaning. Und Konsequenzen. Ein Sklave, der das Landgut für seinen Herrn verwaltet ist etwas anderes als ein freier Pächter, der seinen Hof von jemandem anders gepachtet hat, ist etwas anderes, als ein Eigentümer. Missverständnisse darüber können für Leute hier durchaus auch Konsequenzen haben, wenn z.B. eine ID bei der anderen angestellt ist.

Welches wären denn deiner Meinung nach ganz konkret die Auswirkungen - wohlgemerkt in der WiSim?
Wo ist - in der WiSim - der Unterschied, ob ich nun mit einem Sklaven als "Besitzer" den Betrieb für meinen Herrn manage oder mit dem gewaltunterworfenen Sohn als Besitzer den Betrieb des Vaters? Ich selbst sehe da nämlich gerade - bezogen auf die WiSim - keinen großen Unterschied. Insbesondere keinen, der mir als Neuling in der WiSim derart dringend bekannt sein müsste, dass ich ohne entsprechendes Wissen Gefahr liefe, von irgendjemandem beim Aedil angezeigt zu werden...

Sagen wir Gaius pachtet von Marcus einen Getreidehof. Dann könnte er als Pächter vernünftigerweise erwarten, dass man ihm den Getreidehof zu seiner Nutzung überschreibt. Weil das normalerweise kennzeichnend für die Pacht ist.
Das wäre beim Verwalter nicht der Fall.
Außerdem ist z.b. die Haftung, falls man es verbockt für einen Sklaven eine andere, als für einen freien Verwalter.

Zitat

Original von Tiberius Valerius Flaccus
Sagen wir Gaius pachtet von Marcus einen Getreidehof. Dann könnte er als Pächter vernünftigerweise erwarten, dass man ihm den Getreidehof zu seiner Nutzung überschreibt. Weil das normalerweise kennzeichnend für die Pacht ist.
Das wäre beim Verwalter nicht der Fall.

Und jetzt zeig mir noch, wo in der Lex Mercatus etwas von Pacht oder Pächter steht...

Zitat

Außerdem ist z.b. die Haftung, falls man es verbockt für einen Sklaven eine andere, als für einen freien Verwalter.

Und auch in Sachen Haftung steht lediglich etwas von Haftung bei Vertragsverletzung - was allerdings einen SimOn-Vertrag voraussetzt, der dann Basis für diese Haftung ist. Irgendeine Haftungsfrage selbst ist damit nicht Teil dessen, was man wissen muss, um in der WiSim klarzukommen und ohne Gesetzesverstöße zu überleben.

Da sind die Sonderregeln für Patrizier und Mitglieder des Ordo Senatorius (dürfen nur landwirtschaftliche Betriebe im Eigentum führen) und die Regelungen zum Mindestpreis und die Frage von Erbschaften (was kann da alles passieren?) und die Frage von öffentlichen Spenden an die Allgemeinheit (was muss ich da alles beachten?) und - wie ich festgestellt habe - auch die Frage danach, was man auf dem Markt verkaufen darf und was nicht (Stichwort: §11 Abs. 1) alles deutlich relevantere Dinge für die WiSim.

(Das macht die anderen Fragen natürlich keineswegs uninteressant oder gar überflüssig. Im Gegenteil, SimOn haben einige davon gewiss auch hier und da absolut ihre Wichtigkeit und Relevanz. Nur eben nicht für die WiSim - und die zu verstehen, darum ging es ja... gleich im allerersten Satz von Scato. ^^)

Zitat

Und jetzt zeig mir noch, wo in der Lex Mercatus etwas von Pacht oder Pächter steht...

Vieles was wir mit der WiSim implizit annehmen steht nicht in der Lex Mercatus. Siehe § 4 (2)
Und das ist auch gut so.
Wenn nämlich z.B. eine ID eine andere ID als Verwalter einstellt wird es sich meistens um einen Dienstvertrag handeln, den es in der Lex Mercatus auch nicht gibt.

Zitat

Und auch in Sachen Haftung steht lediglich etwas von Haftung bei Vertragsverletzung - was allerdings einen SimOn-Vertrag voraussetzt, der dann Basis für diese Haftung ist. Irgendeine Haftungsfrage selbst ist damit nicht Teil dessen, was man wissen muss, um in der WiSim klarzukommen und ohne Gesetzesverstöße zu überleben

Naja, sagen wir jemand ist bei einer anderen ID als Vermögensverwalter angestellt, weil diese ID keine Zeit oder Bock hat, sich um seine WiSim-Sachen zu kümmern. Da könnte sich der Verwalter schon mal fragen, was passiert, wenn er das Vermögen seines Dienstherren durchbringt.

Zitat

Original von Tiberius Valerius Flaccus
[...] wird es sich meistens um einen Dienstvertrag handeln, [...]

Naja, sagen wir jemand ist bei einer anderen ID als Vermögensverwalter angestellt, [...]

Der Dienstvertrag (oder auch ein sonstiger Vertrag) werden SimOn geschlossen. Entsprechend macht man sich da auch SimOn seine Gedanken zu und es hat im engeren Sinne mit dem Verständnis für die WiSim nichts zu tun.

Und im Falle des Vermögensverwalters bin ich recht sicher, dass das Studium der im IR gültigen Gesetze nicht viel bringen wird. Denn entweder A. hat man SimOn einen entsprechenden Vertrag geschlossen - in diesem Fall gilt exakt das, was ich einen Absatz zuvor geschrieben habe - oder aber B. es gibt keinen expliziten Vertrag SimOn - dann dürfte für jeden auch ganz intuitiv klar sein, dass man sowohl SimOff selbst schuld ist (den Kontozugriff gewährt zu haben) als auch SimOn keine große Chance besteht, für zB vom Verwalter weggeworfene Waren irgendwie entschädigt zu werden. (Denn für eine solche Forderung fehlt so ganz ohne Vertrag - gäbe es den, wären wir ja wieder im Fall A - schlicht die Grundlage.)

Zitat

Original von Marcus Iulius Dives
Aaalso: Ich möchte zunächst einmal feststellen, dass du natürlich absolut recht hast damit, dass Soldaten - und nicht nur die - in der alten Lex Mercatus ein paar Einschränkungen unterlagen, die es in der neuen Lex Mercatus nun so nicht mehr gibt.

Hier oder für alle, denen es SimOn besser gefällt, hier steht der entsprechende Passus der alten Lex je einmal wörtlich zitiert...

"Die Gründung und das Führen eines Betriebes ist Sklaven untersagt. Mitglieder des Exercitus Romanus und des Cultus Deorum dürfen nur dann einen Betrieb führen, sofern ihr persönlicher Status zumindest der eines Ritters ist."

Wie gesagt kennt die neue Lex Mercatus derartige Einschränkungen nicht mehr. Zu den Gründen dafür, bin ich an dieser Stelle einfach mal faul und verlinkt lediglich diesen und diesen Beitrag des Initiators der neuen Lex Mercatus. Wer will, der soll und darf gerne auch den kompletten Thread dazu lesen.

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Original von Manius Purgitius Lurco
Alles gut Kollege
Mach einfach Deinen Laden auf und genieße ebenso das Zubrot

@Lurco: HA! Da hast du deinen Nachweis meiner dunklen Vermutung!
Dann schaue ich mal, ob ich irgendwie Startkapital organisiert bekomme. Wie ich hörte, besteht momentan erhöhte Nachfrage nach Waren aus der Kategorie "Wohnen"...

@ Dives: Vielen Dank für deine Recherche. In der Hinsicht kann man sich auf dich wirklich immer verlassen.