• Ich hatte gestern Nacht beim fortgehen (unter gewissen Einfluss von Alkohol :D) mit ein paar anderen vertrauten des Imperium Romanum eine interessante Diskussionen über die Frauen im alten Rom.


    Und zwar handelte es sich um das allzeitbeliebte Thema Sex. :D


    Zum einen sprachen wir über die Orgien über die es ja so manche Gerüchte gibt und dann wurde das Thema in die Intimrasuren vertieft. 8)


    Jetzt würde mich (uns) interessieren ob es Wissen darüber gibt?!?!?!

  • tststs


    Mit wem hast da wohl wieder diskutiert ?(:D


    Aber eine interessante Frage, nämlich auch, was es historisch zum Thema gleichgeschlechtliche Liebe zu sagen gibt!

  • Also erstmal, solltest du dich vom gängigen Bild von "homosexuell" verabschieden.
    Wenn man in der Antike (besonders im Bezug auf Rom) von "homosexuell" spricht, sollte man dies aufs rein biologische beziehen!


    Bei den Griechen zum Beispiel war es ein gängiger Teil der Erziehung. Man wollte den Jungen (etwa 14-16) zum Erwachsenen machen. Sobald die Knaben einen Bartflaum und anfängliche beharrte Beine hatten war es nicht mehr "normal" wenn ein älterer mit ihm eine "Beziehung" hat. Diese "Beziehung" hatte bei den Griechen überwiegend Lehrcharakter. Auch war sie nur gestattet wenn der Ältere dem Jüngeren etwas beibringt.


    Zu Rom: In Rom ging man etwas weiter. Hier sollte man sich vom heutigen Homosexualitätsbild völlig verabschieden.
    In Rom war es völlig normal wenn 2 Männer sich liebten.
    Bei den Jüngeren hatte dies wieder einen Lehrcharakter. Man wollte den Jungen zum Mann machen und auf die Ehe vorbereiten.
    Zu Zeiten der Republik galt es als besonders positiv wenn ein älterer Mann seinen Sperma in den "Arsch" des Jungen ergoss. Man glaubte das die Weisheit und Erfahrung des Älteren damit auf den Jungen überging.
    Unter Augustus wurde dies dann verboten. Die gleichgeschlechtlichen Liebe selbst allerdings nicht ! Weil es eben damals etwas völlig normales war.
    Man könnte sagen für die Römer gab es damals nur die Liebe und diese ließ sich nicht unterteilen dann in Schwule und Heteros oder ähnlichem!




    soweit ich weiß :P

    Stolze Nachfahren von Romulus und Remus. Mit der Venus unserer Ahnherrin stark !

  • Die Homesexualität war in Rom im Gegensatz zu Griechenland gesellschaftlich verpönt, aber nicht verboten.
    Gleichwohl konnten sich Mitglieder von höheren Ständen ein öffentliches homosexuelles Leben leisten, was in den meisten Fällen aber trotzdem zu einer Abwertung der gesellschaftlichen Meinung gleichkam, was dann mehr oder weniger (je nachdem, wer da solch eine Beziehung pflegte) hinter vorgehaltener Hand herumging.


    Ansonsten war das antike Rom konservativer in der Sexualität als das victorianische Zeitalter vor 100 Jahren. Cato ließ z.B.um 50v.u.Z. einen Senator, in seiner Eigenschaft als Censor, aus dem Senat werfen, weil er es wagte seine eigene Ehefrau vor den Augen der Tochter zu küssen.


    Die Umstände, daß Einzelne der hohen Stände aufgrund ihrer Machtfülle und ihres Statusses eine ausgesprochene Exentrik an den Tag legten, ist nicht ohne weiteres auf die gesamte Gesellschaft übertragbar.
    Allerdings blüht oft das Verbotene an bestimmten Orten, wo diese Verbote nur schwer zu überwachen sind, denn Mensch bleibt nunmal Mensch. ;)

  • Ich habe einmal Auszüge aus einem Disput griechischer Philosophen über die Frage gelesen, ob Frauen Menschen seien. Hier wurde von nicht wenigen die Auffassung vertreten, dass die Liebe zu einem Mann grundsätzlich höher einzustufen sie als die zu einer Frau, da jene aufgrund ihrer nicht menschlichen Natur keine Seele besitze.
    Da gab es tausend verschiedene Ansichten.

  • Wir müssen aber auch bedenken, dass im römischen Imperium die unterschiedlichsten Völker zusammentrafen. Jedes Volk hatte wohl seinen eigenen Umgang mit der Sexualität. Der Einfluss der griechischen Philosophie und Moral darf jedoch nicht unterschätzt werden, doch auch nicht überschätzt. Für einen echten Römer werden immer die Tugenden und Moralvorstellungen gegolten haben, die Cato, oder Cicero verkörperten.


    Zu guter Letzt: Doppelmoral war im antiken Rom wohl weiter verbreitet, als zu sonst irgendeiner Zeit der Menschheitsgeschichte. Es soll eine Kaisergemahlin gegeben haben (Messalina) die sich gar in einem Bordell anbot.

  • Stimmt, und auch Kaiser, die an ihrem Hofe ein Luxusbordell betrieben!! Beides ist in antiken Texten überliefert.

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    CIVIS

    SODALIS FACTIO ALBATA - FACTIO ALBATA

  • Sicher trafen die unterschiedlichsten Kulturen im Imperium zusammen und doch blieb die Stoa immer Staatsphilosophie, obwohl andere Gepfogenheiten toleriert wurden, sofern sie nicht die römische Religion mittelbar störten oder im Gegensatz standen. Unmittelbar nahmen andere Religionen wie z.B. Mithraskult, Isis oder auch die ganze griechische Religion doch teilweise erheblichen Einfluß.


    Messalina ist sicher ein Fall für sich. Ich würe es nymphomane Veranlagung nennen. ;)


    @Sophus: und doch dreht sich bei den 100 Meinungen alles nur um eins: die Religion, in der der Mann die Familie den Göttern nahestellt. Gerade bei den Griechen ist die Kampfgenossenschaft, die oft homoerotisch war, ein Grund: die Familiengötter die der Lehrmeister seinem Waffenbruder nahebrachte.
    Übrigens fand ich das in dem Film Alexander in einer kurzen erklärenden Szene sehr gut dargestellt.

  • Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus
    Die Homesexualität war in Rom im Gegensatz zu Griechenland gesellschaftlich verpönt, aber nicht verboten.


    Warum musste Augustus dann erst verbieten lassen, dass die Alten die Jungen in den A. f****** ?
    Wie gesagt, damals sah man dies als besonders Ehrenvoll an!
    Was eben erst seit Augustus verboten wurde...

  • Das ganze spielt im alten Rom und nicht in Griechenland. Die Römer, welche sich in der Tradition von Cato und Cicero sahen und die alten Werte und Tugenden hochielten, hätten für die griechische Knabenliebe und Männerfreundschaft nur ein Kopfschütteln übrig gehabt, da diese Art der Liebe, wie jede andere auch, starke Männer nur schwächte. Sex war in der Ehe anzusiedeln, und das zur Erhaltung der Gens.


    Wenn ich mich recht entsinne, gab es sogar die Vorstellung, dass es besser wäre, wenn der Mann die Frau nicht mal anfässt. Sex war also Dienstleistung der Gattin an dem Manne, wenn ER Lust hatte, und solange ER Lust hatte.

  • http://www.freenet.de/freenet/…ike/erotik_rom/index.html


  • Zitat

    Original von Flavius Germanicus Maximus


    Warum musste Augustus dann erst verbieten lassen, dass die Alten die Jungen in den A. f****** ?
    Wie gesagt, damals sah man dies als besonders Ehrenvoll an!
    Was eben erst seit Augustus verboten wurde...


    Die Augusteischen Ehegesetze dienen dem Erhalt der Familie und insbesondere dem Zeugen von (männlichem) Nachwuchs.


    Aber wie gesagt: Homosexualität war nicht verboten. Zwischen Griechenland und Rom mußt du schon unterscheiden.

  • http://www.freenet.de/freenet/…k_griechenland/index.html


  • Die Kategorie Homosexueller wäre für die Römer wohl ein seltsamer Begriff gewesen, da sie wahrscheinlich wenig Ähnlichkeit zwischen einem zeitweisen Päderasten und einem erduldenden Transvestiten gesehen hätten.


    Der Begriff: Homosexueller


    bezeichnet einen Mann, der hauptsächlich im gleichgeschlechtlichen Verkehr Befriedigung findet. Von der Gesellschaft bekam er den Stempel des pathic (= erleidend, erduldend) aufgedrückt, was aber nicht heisst, dass er automatisch und ausschliesslich die passive Rolle hat und will. Ich würde das moderne Wort homosexuell nicht unüberlegt auf die Antike übertragen. Man kann also nicht sagen, dass Homosexualität in der Antike akzeptiert war oder Nero ein Homosexueller. Dieses Wort ist zu weit dafür. Aus römischer Sicht würde homosexuell am ehesten den Mann beschreiben, der vorzugsweise penetriert werden will.

  • Der Begriff der Hetäre ist in den Quellen sehr unterschiedlich belegt und schwierig zu interpretieren. Der Name – Gefährtin – hilft wenig weiter, wir wissen allerdings, dass Hetäre im weitesten Sinne sexuelle Dienstleistungen anboten, allerdings scheint sich in vielen Fällen ihre Rolle darin nicht erschöpft zu haben.
    ++++
    Bei den Hetären geht man von Edelhuren aus. Was nicht heißt, daß sie immer den Beischlaf vollzogen.



    Wir wissen von mehreren Fällen, wo Hetären in den Familienbereich eindrangen, mit einem athenischen Bürger in einem Hause gelebt haben, ohne rechtskräftig mit ihm verheiratet gewesen zu sein. Eine der Gründe dafür könnte in dem komplizierten Reglement zu suchen zu sein, dass die Bürgerrechte regelte.
    ++++
    Falsch. Das hat nichts mit den Bürgerrechten zu tun, sondern mit Religion.
    http://www.burgmannschaft.info…t.php?p=7467&postcount=16



    Um im rechtlichen Sinne vollwertige Bürger zu zeugen, musste ab Mitte des 5. Jahrhunderts ein Vollbürger auch mit einer Athenerin verheiratet sein, damit die Kinder hinterher als vollwertige Mitglieder der Gemeinde galten. Erst dieser Status erlaubte ihnen, Land zu besitzen.
    ++++
    Nur Männer sind Bürger.




    Monogamie scheint den griechischen Männern nicht sehr viel bedeutet zu haben. Während es unter Strafe stand, mit einer verheirateten Frau eine Affäre zu haben, sprach nichts gegen den Besuch bei Straßenprostituierten oder in einem der zahlreichen Bordelle.
    ++++
    Die Prostitution spielt in jeder Zeitepoche eine entscheidende Rolle der Regulation des männlichen Triebes und dem damit verbundenem Abbau von Aggression.





    Sicherlich schätzen die Griechen die Vorzüge einer schönen Frau, zur richtigen Form liefen sie aber auf, wenn sie einen schönen Knaben erblickten. Zahllose Poeme liebestoller älterer Herren beschreiben die Anmut und Schönheit anmutiger Jünglinge.
    +++
    Naja. Da zwischen 5 und 10% der männlichen Bevölkerung schwul ist (übrigens auch in der Tierwelt ;) )und Homoerotik bei den Griechen offen gelebt wurde, dürfte eine Verallgemeinerung nicht ganz so zutreffen.




    Die Männer hatten, obwohl sie rein technische gesehen Sklaven waren, in der Regel den Status des Freien, sie brauchten keinen Zuhälter und hatten bessere Möglichkeiten, ein eigenes Leben zu leben. Von so etwas konnten ihre weiblichen Pendants nur träumen.
    ++++
    Den Status Sklave hatte ein Unfreier, der ehemals Bürger einer anderen Polis oder eines anderen Landes war.
    Ob dessen Leben nun immer besser war, als das einer Sklavin?



    Es wäre sicher zu viel behauptet, sagte man, dass nur männliche Prostituierte ein gutes Leben führten, denn auf der anderen Seite gibt es auch Hetären, die es zu Wohlstand und Ruhm brachten. Betrachtet man den Niederschlag in den Quellen, finden sich jedoch mehr Hinweise auf die männlichen "Kollegen".
    ++++
    Jo, weil der Mann einfach eine ganz andere Stellung in der Gesellschaft hatte, und deshalb einfach mehr über ihn geschrieben wurde. Wenn in 2500 Jahren das atombombensichere Archiv des Springerverlages geöffnet wird, heißt das ja auch nicht, daß alle Menschen zu unserer Zeit die Bildzeitung lasen. :)



    Ein wohlgestalter Knabe konnte es zu einigem Ruhm bringen und vor allem die Darstellungen in der Kunst jener Zeit zeigen deutliche Unterschiede im Verhalten gegenüber den Objekten ihrer Begierde. Ein schöner Knabe regte die Phantasie der Griechen offenbar mehr an.
    ++++
    Der wohlgestalte Männerkörper diente weniger dem Sex und der Phantasie, als dem Ideal des sportlichen Körpers in einer kriegerischen Zeit. Ideale ändern sich mit der Zeit ;)



    Offenbar dachte man sich dort, dass Geliebte sich gegenseitig mit noch größerer Vehemenz verteidigen werden. Das Konzept schien aufzugehen, die Truppe war jedenfalls gefürchtet in ihren Tagen. Wie es mit Krach und Eifersüchteleien aussah, ist freilich nicht überliefert.
    ++++
    Mit Verliebtsein hatte das sicher weniger zu tun, auch wenn es mal Liebeleien gab. Der Anzulernende war dem Waffenmeister wie ein Sohn und demzufolge übernahm er die Rechte und Pflichten der Familie seines Lehrmeisters.



    Die Heilige Schar wurde erst in der finalen Schlacht der Griechen gegen die heranrückenden Makedonen aufgerieben. Feldherren auf makedonischer Seite waren übrigens Philipp II. und sein Sohn Alexander (später der Große). Beide standen in dem Ruf, einen schönen Knaben nicht zu verschmähen
    +++++
    Das wäre mal eine interessante Frage: Waren die Makedonen Griechen?

  • Zitat

    Original von Publius Aelius Hadrianus
    Das wäre mal eine interessante Frage: Waren die Makedonen Griechen?


    Die Griechen sagen nein, die Makedonen ja. :D

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