Neue Lex Mercatus

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Original von Einar Virilis
Nein, ich meine schon Betriebe in der Wisim. Vielleicht bin ich auch komplett auf dem Holzweg und Soldaten haben bisher nur deshalb keine Betriebe eröffnet, weil ihnen dafür das Kapital fehlte (man verdient ja nicht gerade wie Krösus).

Also ich meine mich aber auch zu erinnern, dass das ganz früher mal so war. War für mich mal so um 2006 herum relevant, aber vielleicht erinnere auch ich mich falsch.

Um dich ging es mir dabei jetzt gar nicht, ich hab das eher für eine generelle Frage gehalten.

Ja ich sehe das eigentlich genauso. Mir persönlich ist es ohnehin relativ egal. Ich denke, selbst wenn es gute Gründe dafür gibt, dass Soldaten keine Betriebe besitzen dürfen, sollte man das den Spielern eben deshalb jetzt nicht unbedingt verwehren, nur weil sie sich fürs Militär entschieden haben. Ich persönlich empfinde die WiSim sowieso nicht als so sehr Sim-On und nehme daran ja auch quasi gar nicht mehr teil, obwohl ich sie an und für sich als eine ganz interessante Sache halte.

Ich versuch auch tief in meiner Erinnerung zu graben, aber irgendwie ist das glaub ich zu lange her... Vielleicht gibt es andere Leute von damals, die auch damals schon stärker involviert waren als ich und die es auch noch wissen, aber ich glaub ich falle da raus.

Bin da aber ganz bei deiner Argumentation; grade wenn man eben sagt, ein Sklave schmeißt den Laden, spricht ja eigentlich nichts dagegen.

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Original von Manius Purgitius Lurco
Wieso mittlerweile erlaubt?
Weise doch erstmal nach, dass Deine dunkle Vermutung eine Tatsache ist.

"mittlerweile", weil ich eben irgendwie der Meinung war, dass sie das nicht sind. Aber wie gesagt, ich kann mich auch irren. Und deshalb stelle ich ja hier die Frage, weil ich meine dunkle Vermutung eben nicht nachweisen kann.

Ich habe übrigens auch gar nicht den "Lallenden Löwen" zum Anlass dieser Frage genommen, den hatte ich überhaupt nicht auf dem Schirm. Vielmehr war mir aufgefallen, dass der gerade erst verblichene Gnaeus Iulius Labeo einen Betrieb eröffnet hatte.

Mit meiner Frage will ich auch gar nicht irgendwem ans Bein pinkeln, ich war nur neugierig. Bin ja selbst Soldat und vielleicht möchte ich mal mein Geld in ein Geschäft investieren.

Aaalso: Ich möchte zunächst einmal feststellen, dass du natürlich absolut recht hast damit, dass Soldaten - und nicht nur die - in der alten Lex Mercatus ein paar Einschränkungen unterlagen, die es in der neuen Lex Mercatus nun so nicht mehr gibt.

Hier oder für alle, denen es SimOn besser gefällt, hier steht der entsprechende Passus der alten Lex je einmal wörtlich zitiert...

"Die Gründung und das Führen eines Betriebes ist Sklaven untersagt. Mitglieder des Exercitus Romanus und des Cultus Deorum dürfen nur dann einen Betrieb führen, sofern ihr persönlicher Status zumindest der eines Ritters ist."

Wie gesagt kennt die neue Lex Mercatus derartige Einschränkungen nicht mehr. Zu den Gründen dafür, bin ich an dieser Stelle einfach mal faul und verlinkt lediglich diesen und diesen Beitrag des Initiators der neuen Lex Mercatus. Wer will, der soll und darf gerne auch den kompletten Thread dazu lesen.

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Original von Tiberius Decimus Rusticus
Du kramst da wieder was raus MID. Ich glaub an die Passage hat schon lange keiner mehr gedacht. Mal abgesehen von der mit den Sklaven.

Auch für Sklaven hat sich mit der neuen Lex Mercatus geändert: Sie können zwar nach wie vor kein Eigentum haben, aber sie können natürlich Besitzer von Betrieben sein. Ebendiese Differenzierung zwischen Eigentum und Besitz ist - wohlgemerkt in der WiSim - tatsächlich nicht älter als die neue Lex Mercatus. Im Gegenteil meine ich, die neue Lex Mercatus wäre bereits in Kraft getreten, als die Programmierung dieser Teilung noch nicht ganz abgeschlossen war.

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Original von Sisenna Iunius Scato

Ich habe zwar diesen ausführlichen Wikipediaartikel dazu gefunden und kann erahnen, worum es geht, aber kannst du es eventuell ganz kurz und knackig für Laien auf die WiSim geeicht erklären? Zudem verstehe ich auf die WiSim bezogen nicht, warum man das überhaupt einst so differenziert hat. Das muss ja irgendeinen Zweck haben, außer den, arglose Spieler zu verwirren, welche die Begriffe für Synonyme halten. Welchen Nutzen hat diese - aus meiner Sicht - Verkomplizierung?

Also ganz banal gesagt: Besitz ist das, was du hast. Eigentum ist das, was dir gehört. Wenn ich auf dem Markt eine Amphore kaufe, dann werde ich erstmal Eigentümer und Besitzer dieser Amphore. Wenn sie mir dann auf dem Heimweg jedoch gestohlen wird, bleibe ich zwar Eigentümer, aber der Dieb ist offensichtlich der neue (unrechtmäßige) Besitzer.

In der WiSim ist es deshalb interessant diese Dinge zu unterscheiden, weil es eben einige Leute gibt, die nicht gewaltfrei sind und daher rechtlich kein Eigentum haben können. Dazu gehören zB Kinder, die einem Pater Familias gewaltunterworfen sind. Und dazu gehören natürlich genauso auch Sklaven. Wenn der Pater Familias (bzw. der Sklavenhalter) das will, so kann er seinem Kind (bzw. Sklaven) ein Peculium zugestehen. Nenn es eine Art Taschengeld. Rein rechtlich gesehen bleibt dieses Geld aber Teil des Eigentums des Pater Familias (bzw. Sklavenhalters) - genauso wie auch sonst alles, was dem gewaltunterworfenen Kind (bzw. Sklaven) "gehört" rechtlich gesehen zum Eigentum des Pater Familias (bzw. Sklavenhalters) zählt. So ein Taschengeld ermöglicht es allerdings, sich zB ohne erst um Erlaubnis fragen zu müssen, eine Kette zu kaufen oder mit Freunden etwas trinken zu gehen oder ähnliches.
=> Skaven-IDs und sonstige gewaltunterworfene IDs müssen also nicht grundsätzlich von der WiSim ausgeschlossen werden (was sie lange waren), sondern können - in gewissem Umfang - daran teilnehmen. Hier wurden die Sklaven-Konten eingeführt (merke: nur dann, wenn der Sklavenhalter dem auch zustimmt) und kurz darauf wurde dann auch Adulescentes ein Konto zugestanden. (Eben weil ein gewaltunterworfener erwachsener Civis ja ebenfalls ein Konto haben durfte und es daher nicht sinnvoll erschien, Adulescentes grundsätzlich von der Möglichkeit dieses Taschengeldes auszuschließen.)

Damit zu den Betrieben: Da schreibt die "neue" Lex Mercatus (ganz so neu ist sie ja nun eigentlich gar nicht mehr ^^) nun ganz klar vor, dass jeder maximal 5 Betriebe im Eigentum haben kann. Wer kein Eigentum hat, der konnte ohne die Differenzierung zwischen Eigentum und Besitz also in der WiSim keinen Betrieb haben - selbst dann nicht, wenn der Pater Familias (bzw. Sklavenhalter) sein Kind (bzw. Sklaven) mit der Betriebsführung beauftragt hat. Und sowas soll ja vorkommen: Der eine hat das Recht zur Betriebsführung, hat darauf aber keine Lust. Und der andere darf keinen Betrieb führen, obwohl er eigentlich schon Lust darauf hätte.
=> Deshalb wurde mit der neuen Lex Mercatus auch die Differenzierung zwischen Eigentum und Besitz bei den WiSim-Betrieben eingeführt. So kann also der Pater Familias sagen, dass er zB zu alt ist für die Betriebsführung (oder wie auch immer man es SimOn begründen mag) und den Besitz an seinen gewaltunterworfenen Sohn oder an seine gewaltunterworfene Tochter oder an einen Sklaven, der sich um derlei Geschäfte kümmern soll, übergeben. Eigentümer bleibt dabei natürlich stets er selbst (denn Gewaltunterworfene können ja auch gar kein Eigentum haben). Aber wirtschaften und produzieren und all das, darum kann sich dann der Gewaltunterworfene kümmern und seinen Spaß mit dem Betrieb haben.

Abschließend gesagt: Auch vor der Differenzierung zwischen Eigentum und Besitz bei WiSim-Betrieben gab es bereits die Möglichkeit, sich um die Betriebe einer anderen ID zu kümmern. Ich selbst habe mich beispielsweise - mit großem Vergnügen - um die Betriebe meines SimOn-Großonkels Marcus Iulius Licinus gekümmert. Dafür war es allerdings dereinst nötig, dass man der anderen ID in der WiSim den Zugriff auf das eigene Konto eingeräumt hat. (Das geht dort, wo man die Prozente des Verbrauchsassistenten einstellen kann.) Das erfordert aber natürlich einerseits SimOff ein hohes Vertrauen, weil jeder mit Kontozugriff da natürlich jeden möglichen Mist auch verzapfen und anstellen kann. Und es spiegelt selbstredend auch nicht die SimOn-Verhältnisse wieder: Da sollte ein Betriebsverwalter ja nicht plötzlich auf alle Vermögenswerte (bis hin zu den Grundstücken) des Eigentümers Zugriff haben. Mit der Differenzierung zwischen beidem hat er das jetzt auch nicht mehr. Da reicht es aus, ihn zum Besitzer eines Betriebs zu machen, damit er sich dann darum kümmert.
(Umgekehrt, und das ist jetzt wirklich der letzte Satz, ist die generelle Möglichkeit für einen Kontozugriff aber natürlich dennoch sinnvoll - zB für einen Pater Familias, der die Kontenbewegungen seines Kindes im Auge behalten will; oder für einen Tutor, der bei seinem Mündel schaut, dass alles in Ordnung ist; oder bei einem Sklavenhalten, der bei seinen Sklaven den Überblick behalten will etc. Also bitte diese Möglichkeit deshalb nicht abschaffen im neuen Forum.)

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Ich habe zwar diesen ausführlichen Wikipediaartikel dazu gefunden und kann erahnen, worum es geht, aber kannst du es eventuell ganz kurz und knackig für Laien auf die WiSim geeicht erklären? Zudem verstehe ich auf die WiSim bezogen nicht, warum man das überhaupt einst so differenziert hat. Das muss ja irgendeinen Zweck haben, außer den, arglose Spieler zu verwirren, welche die Begriffe für Synonyme halten. großes Grinsen Welchen Nutzen hat diese - aus meiner Sicht - Verkomplizierung?

Ja die gute alte Differenzierung zwischen Eigentum und Besitz. Hatten in der Tat die Römer auch schon.

Und Dives hat schon eine ziemlich gute Erklärung abgeliefert, aber sie trifft an manchen Stellen nicht ganz den Kern der Sache.
Ein Sklave kann nicht Besitzer sein, so wie Römer Besitz verstehen würden. Sklaven waren grundsätzlich rechtlos und das schließt auch den Besitz mit ein. Ein Sklave konnte ja schlecht zum Prätor gehen und dort ein interdictum unde vi bewirken, weil ihn Gaius Malus von seinem (?!) Grundstück vertrieben hat.

Die Differenzierung von Eigentum und Besitz wird insbesondere dann wichtig, wenn es um zwei freie, nicht gewaltunterworfene Personen geht. Sagen wir Aulus schließt mit Gaius einen Mietvertrag ab; Gaius mietet einen Karren von Aulus. Wenn Gaius dann auf dem Karren durch die Gegend fährt, ist er der Besitzer aber Aulus immer noch der Eigentümer.
Es sei auch noch hinzugefügt, dass wir hier im IR aus römischer Sicht mit einem vereinfachten Modell von Eigentum und Besitz arbeiten. Die guten Römer hatten einige ganz wilde Konstruktionen mit Quiritischem Eigentum und Prätorischem Eigentum, bei Grundstücken außerhalb von Italien läuft es anders als mit italischen Grundstücken und sie hatten eine beachtliche Anzahl von Arten, wie man an verschiedenen Sachen auf verschiedene Weisen Eigentum erwerben kann. (Ich würde ja zu gerne mal eine Mancipatio ausspielen. Mit 5 Zeugen, Kupferwaage und allem )

EDIT: Fehlende Wörter und falsche Grammatik

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Original von Tiberius Valerius Flaccus
Ein Sklave konnte ja schlecht zum Prätor gehen und dort ein interdictum unde vi bewirken, weil ihn Gaius Malus von seinem (?!) Grundstück vertrieben hat.

Ich verlinke neuerlich die entsprechende SL-Ankündigung und werfe einfach mal in den Raum:
Sklaven können im IR eh keine Grundstücke haben, von denen sie vertrieben werden könnten.