Die Rolle des Kaiserhauses

  • Salvete,


    ich trenne das mal aber von Serapios Einwand, , weil es eigentlich ein anderes Thema ist.


    aber wie seht ihr die Rolle des Kaiserhauses auch in Punkt auf Historizität? muss alles sehr gerecht zugehen? Ich meine, wir leben nicht in einer Demokratie.
    Sim on fände ich Intrigen, sich Hochwanzen und auch Korruption sehr anregend - wenn nicht der Imperator selbst, so in der Verwandtschaft.
    ich hoffe sehr auf die skandalöse Verwandte oder den gewissenlosen Verwandten, über die sich das gemeine Volk das Maul zerreißen kann.
    Also durchaus Bruder, Sohn, Kaiserin, Tochter, Neffe, Nichte oder "Freunde" wie Tigellinus (Nomen est Omen) oder eine Kurtisane



    Sim off sollte es natürlich so sein, dass nicht der Spieler Günstling wird, der hinter den Kulissen den besten Draht hat, sondern der oder die, dessen/ derren ID das gelungen ausspielt, gerne auch über einen längeren Zeitraum, denn das ging nicht von heute auf morgen.


    Wie seht ihr das?
    Oder besteht die Befürchtung, dass sim on und sim off eben nicht sauber getrennt wird, und es dann Streit gibt, diese "realistischen Verhältnisse" lieber nicht einzuführen?

  • Hallo,


    sehe ich ziemlich genauso.
    Sim Off sollten schon alle "Spieler" und das ist mir mit Hinblick auf die Diskussion von Serapio ganz wichtig gleich behandelt werden. Will heißen wenn eine ID die einem Mitglied der SL gehört darf sie mMn ungleich behandelt werden und sofort als Sekretär des Kaisers, Ritter oder Senator einsteigen. Natürlich mit der Einschränkung wenn das für das Spiel wichtig ist.


    SimOn sollten die ID´s auf gar keinen Fall gleich und fair behandelt werden. Also von der Obrigkeit jetzt. Untereinander kann das ja jeder selbst entscheiden aber mMn, so fortschrittlich auch er auch war, war das Römische Reich keine Demokratio mit Verfassung, Grundrechten, BGB, unabhängiger Justiz und Kaiser oben drüber. Die "Fähigen" sollten schon aufsteigen. Aber neben Leistung kann das durchaus auch Bestechung, ranwanzen, erpressen und intrigen bedeuten.

  • Zitat

    Original von Valeria Maximilla
    Wie seht ihr das?
    Oder besteht die Befürchtung, dass sim on und sim off eben nicht sauber getrennt wird, und es dann Streit gibt, diese "realistischen Verhältnisse" lieber nicht einzuführen?


    Kurz: ja genau. ;)
    Ein Intrigenstadl auf dem Palatin klingt zwar erst mal richtig super, funktioniert im Spiel aber leider erfahrungsgemäß nicht. Es gab bereits das Experiment mit einem despotischen Kaiser und dessen Günstlingswirtschaft (Vescularius Salinator), es gab bereits das Experiment mit einem Kaiser, der durch Giftmord und Bürgerkrieg an die Macht kam (Cornelius Palma)... beides war unterm Strich ziemlich zerstörerisch für das Spiel und hat viele vergrault.
    Am Ende wurde darum nach langen schweißtreibenden Diskussionen mit Aquilius Severus ein Kaiser eingeführt, der sich durch Gerechtigkeit und Ausgewogenheit auszeichnet. :)

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  • Aber neigt ein solcher Kaiser nicht auch auf Dauer zu Passivität und Langeweile für das Spiel? Ich habe den Bürgerkrieg und die Sklavenaufstände hier nicht als Spieler mit erlebt, aber die Beiträge aus dieser Zeit lese ich gern.


    Konfliktspiel ist in meinen Augen dann heikel, wenn Spieler zur Konfrontation gezwungen werden, die sich Sim-off eher aus dem Weg gehen. Ist Sim-on alles gut und hat jeder vielleicht noch IDs auf beiden Seiten des Konfliktes, ist ein solches Spiel hingegen ausgesprochen unterhaltsam.

  • Zitat

    Original von Faustus Decimus Serapio


    Kurz: ja genau. ;)
    Ein Intrigenstadl auf dem Palatin klingt zwar erst mal richtig super, funktioniert im Spiel aber leider erfahrungsgemäß nicht. Es gab bereits das Experiment mit einem despotischen Kaiser und dessen Günstlingswirtschaft (Vescularius Salinator), es gab bereits das Experiment mit einem Kaiser, der durch Giftmord und Bürgerkrieg an die Macht kam (Cornelius Palma)... beides war unterm Strich ziemlich zerstörerisch für das Spiel und hat viele vergrault.
    Am Ende wurde darum nach langen schweißtreibenden Diskussionen mit Aquilius Severus ein Kaiser eingeführt, der sich durch Gerechtigkeit und Ausgewogenheit auszeichnet. :)


    Also für mich war da nix zerstörerisch was das Spiel anging. Es war eine Episode im Leben eines Menschen der etwas erlebte.
    Wenn jemand etwas nicht erleben will dann.....darf er nicht aus dem Haus gehen :D

  • Interessante Ansicht. Ich habe wie gesagt auch schon in der Vergangenheit gestöbert. Serapio hat da nicht ganz unrecht, da gabs einige Punkte wo Spieler SimOn und SimOff nicht auseinander halten konnten und das mündete dann teilweise in Flächenbränden wo viele Spieler gingen.


    Auf der anderen Seite kenn ich wieder auch einiges an Beispielen, wo IDs die erbittersten Gegner sind und bei weitem nicht nett miteinander umgehen. Die Spieler der IDs hingegen sich bestens verstehen.


    Es ist halt immer ein schmaler Grad, der dann kippt, wenn jemand SimOn und SimOff verwechselt. Hier ist eben Konfliktmoderation dann auch gefragt und diese muss dann schlichtend statt finden. Wenn es das nicht gibt, dann ist klar, gibts einen Flächenbrand in dem viele einbezogen sind.


    Auf der anderen Seite, recht viele Ruhe und Frieden ist hier im IR und teilweise ist es auch eingeschlafen, weil nichts los ist.


    Ich denke da sollte man einen Mittelweg finden der zwischen einem Krieg der Spieler und einer Ermüdung des Forums steht. :)

  • Ich denke, es verhält sich umgedreht: Die Spieler können durchaus Sim-on und Sim-off trennen. Aber wenn Leute, die sich RL lieber aus dem Weg gehen, durch höhere Mächte zur Interaktion gezwungen werden, fühlt sich das zumindest nicht gut an und im ungünstigen Falle kippt das Spiel. Ich glaube tatsächlich, das ist das Entscheidende.


    Mein Hals lag auch schon fast bei Lurco auf dem Block, beinahe wäre mein Kopf gerollt.
    War sehr spannend. Ich hatte gestänkert und das Rollenspiel war episch. 8)

  • Also ich habe die Zeit vor Salinator und Palma erlebt, unter den beiden und die Zeit dann danach. Ich für meinen Teil sehe die definitiv vorhandenen Probleme aus der Zeit nicht begründet in der Art des jeweiligen Kaisers. Das Problem lag da ganz deutlich im Bereich
    P v P!
    Es gab von Anfang an ziemlich klar, meistens weil sie Soldaten waren, ID´s die auf der einen oder anderen Seite standen.
    Mann muss schon sagen dass in der Zeit, jedenfalls solange ich hier bin und das ist mit der ältesten ID Anfang 2011, auch die meiste Aktivität gab.
    Dann ging der Krieg aber nun mal irgendwann zu Ende und ich kann nicht beurteilen ob es von vornerein schlecht kommuniziert war eine Seite verlor den Krieg. Diese Seite, was wahrscheinlich anders herum ganz genauso war, fand dies ungerecht und das Problem war da. Denn es bedeutete natürlich das die Unterlegenen erstmal alles verloren haben. Nun gab es auch auch ID´s die unter der Regentschaft von Salinator alles verloren hatten (z.B. die beiden Vinicier der eine sogar sein Leben) aber das waren zumindestens zahlenmäßig und in meiner Erinnerung weniger. Nach und nach gingen dann die meisten dieser "Unterlegenen" ID´s und die SL, so mein Eindruck von außen versuchte gegenzusteuern. Serapio ist ein gutes Beispiel dafür wohin ID´s, postentechnisch wieder zurück konnten. Obwohl sie auf der unterlegenen Seite standen. Palma hat da mMn schon seeeehr unhistorisch gehandelt.
    Naja das alles führte, so mein Eindruck dazu das es allgemein eine schlechte Stimmung gab denn die Sieger, die vorher teilweise in Form ihrer ID´s gelitten haben, waren nicht so recht Sieger und die Verlierer haben teilweise nur für gewisse Zeit oder in geringerem Maß etwas verloren. Das empfand natürlich jeder anders.
    Es führte nur dazu das dann viele ID´s egal welcher Seite gegangen sind.


    Meine ID z.B. hat, wofür ich niemanden die Schuld gebe, weder unter Salinator besonders gelitten oder profitiert. Sich erst sehr spät und durch einen Zufall den das Spiel mir bot sich auf die Gewinnerseite geschlagen und da dann auch keinen großen Vorteil gehabt. Ich glaube der größte Teil derjenigen die es unter diesen beiden Kaisern so ging sind diejenigen die noch hier sind und die anderen egal ob Gewinner oder Verlierer sind der große Teil der Aktiven die gegangen sind.



    Lange Rede kurzer Sinn ein "normales" historisches Kaiserhaus und Gesellschaft machen in meinen Augen Sinn und sollte so sein.
    Das Problem bei Salinator und Palma war nicht der Kaiser oder die Intrigen sondern das PvP in diesem Maßstab.
    Ein Bürgerkriegplot kann also sehr gerne mal wieder kommen aber dann muss ganz klar sein das die eine Seite (im Idealfall die Verliererseite ;) ) nur NSC sind oder alle ID´s auf der einen Seite wissen ihre Seite wird am Ende verlieren und ihre ID´s sterben oder ähnlich harte Konsequenzen erleiden.

  • Zitat

    Original von Sisenna Iunius Scato
    Aber neigt ein solcher Kaiser nicht auch auf Dauer zu Passivität und Langeweile für das Spiel? Ich habe den Bürgerkrieg und die Sklavenaufstände hier nicht als Spieler mit erlebt, aber die Beiträge aus dieser Zeit lese ich gern.


    Die Sklavenaufstände waren ja unter Aquilius. Auch unter Iulianus damals, der auch als ein "guter Kaiser" dargestellt wurde, steppte hier der Bär.
    Ein einigermaßen gerechte Kaiser ist imho erfahrungsgemäß eine Notwendigkeit für ein auch langfristig gutes Spielklima, aber keineswegs ein Hindernis für Action im Spiel. Die kann sich ja aus vielem anderen generieren: Verschwörungen, Aufstände, Scharmützel, Verbrecherbanden, unaussprechliche Kulte^^, Blutfehden zwischen Familien, rivalisierende Fraktionen ob im Rennsport oder in der Politik...


    Zitat

    Original von Sisenna Iunius Scato
    Aber wenn Leute, die sich RL lieber aus dem Weg gehen, durch höhere Mächte zur Interaktion gezwungen werden, fühlt sich das zumindest nicht gut an und im ungünstigen Falle kippt das Spiel. Ich glaube tatsächlich, das ist das Entscheidende.


    Ich bin ebenfalls der Meinung dass Konfliktspiel nur gut funktionieren kann, wenn die Spieler, die Sim-on einen Konflikt austragen, Sim-off da auch Bock drauf haben und sich gegenseitig als Spielpartner schätzen. Stichwort "play to struggle" anstatt "play to win", also wenn die Beteiligten darauf abzielen, die Geschichte, die da entsteht, so dramatisch und interessant wie möglich zu machen, anstatt stumpf "gewinnen" zu wollen.
    Dann ist Konfliktspiel ganz klar das Salz in der Suppe. :)


    Zitat

    Original von Marcus Helvetius Commodus
    Serapio ist ein gutes Beispiel dafür wohin ID´s, postentechnisch wieder zurück konnten. Obwohl sie auf der unterlegenen Seite standen. Palma hat da mMn schon seeeehr unhistorisch gehandelt.


    Deine Erinnerung erscheint mir etwas geschönt, Commodus. Solange Palma an der Macht war (also reale Jahre lang), lag Serapio auf Eis.


    Pro umgrenzte Action-Szenarien :dafuer:
    Gegen weltumspannende Katastrophen-Plots :dagegen:

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  • Zitat

    Original von Faustus Decimus Serapio


    Deine Erinnerung erscheint mir etwas geschönt, Commodus. Solange Palma an der Macht war (also reale Jahre lang), lag Serapio auf Eis.


    Naja...also diejenigen die sich am Anfang dazu entschieden hatten auf der Gegenseite von Salinator zu stehen hatten ja ähnliche Folgen.
    Sei es jahrelanges Exil oder gar Tod
    So ganz ohne Folgen geht "Konfliktspiel" ja nun nicht oder?


    Was ich aber viel mehr mit meinem Satz meinte ist das dein Beispiel sehr gut zeigt das es zwar Folgen hat in einem Konfliktspiel zu unterliegen bzw. sich die unterlegene Seite (ich weiß halt nicht ob es dir vorher klar war wer der Böse war)auszusuchen. Aber am Ende der Schaden sich doch sehr in Grenzen hält.
    Du hast mehrere Auszeichnungen erhalten, bist nach der Sache, zugegeben nach einer längeren Zeit, wieder Tribun und Präfekt der Prätorianer geworden.
    Ich finde alleine dadurch kann man mindestens von der gleichen Rehabilitation sprechen wie es die Sieger damals hatten.
    Hast dann, nach einer gewissen Amtzseit grob anderthalb Jahre wenn mich nicht alles täuscht (grob solange wie deine ID auf Eis lag zu Palmas Zeiten), zwei Jahre im Desideratus verbracht und anschließend innerhalb von 3 Monaten wieder Tribun der Prätorianer zu werden.
    Ich denke unter Strich, es gibt schlimmere Folgen.


    Mit unhistorisch meinte ich das normalerweise nach solchen Worten wie hier ein Kaiser im echten Rom wohl kaum den Kommandaten der Prätorianer seines Vorgängers hat lebendig den Palast verlassen. Aber das auch alles nur meine Meinung.

  • Zitat

    Die Sklavenaufstände waren ja unter Aquilius. Auch unter Iulianus damals, der auch als ein "guter Kaiser" dargestellt wurde, steppte hier der Bär.


    Sieh an. Man lernt nie aus, das war mir entgangen.


    Zitat

    "play to struggle" anstatt "play to win"


    Schöner Leitsatz! Eine Niederlage auszuspielen, kann mit dieser Einstellung spannend sein, vermutlich vor allem dann, wenn man nicht das Gefühl hat, dass sie einem aufgezwungen wurde, sondern man sie im Sinne eines guten Spiels wohlwollend akzeptiert. Ich für meinen Teil spiele Loser und tragische Helden ziemlich gern, oder einfach Leute, die es schwer haben, weil es mir Spaß macht, mich mit den Problemen der Figur auseinander zu setzen.


    Zitat

    Ich finde alleine dadurch kann man mindestens von der gleichen Rehabilitation sprechen wie es die Sieger damals hatten.


    Ich vermute, einer der Gedanken dahinter war, das zu vermeiden, was wir heute haben - das Wegbrechen einer funktionierenden Spitze. Das wären sonst wohl nicht wenige Amts- und Würdenträger gewesen. Ich kann hier aber nur mutmaßen.


    Wie hätte für dich ein optimales Ergebnis ausgesehen, Commodus? Bist du eher dafür, die Konsequenzen in aller Härte auszuspielen, oder findest du die gnädige Variante besser?

  • Zitat

    Original von Sisenna Iunius Scato


    Ich vermute, einer der Gedanken dahinter war, das zu vermeiden, was wir heute haben - das Wegbrechen einer funktionierenden Spitze. Das wären sonst wohl nicht wenige Amts- und Würdenträger gewesen. Ich kann hier aber nur mutmaßen.


    Wie hätte für dich ein optimales Ergebnis ausgesehen, Commodus? Bist du eher dafür, die Konsequenzen in aller Härte auszuspielen, oder findest du die gnädige Variante besser?


    Deswegen habe ich das bei Serapios Kritik ja eingeworfen.
    Seine ID wie auch viele andere hatten je nachdem auf welcher Seite sie standen im Laufe der Geschichten ihre Vorteile und ihre Nachteile.


    Ich persönliche finde, weiß leider auch nicht wie es damals gelaufen ist da ich keine Kontakte zur "Führung" hatte weder SimOn noch SimOff, es wie folgt. Es sollte wenn es P v P ist vorher klar sein eine Seite verliert und hat dann die Konsequenzen zu tragen. Sei es Verbannung nach Hintermauretanien (mit der geringen Option mit der ID irgendwann zurück zu kehren) Verlust der Ämter oder halt Tod bis hin nicht viel je nachdem an welcher Stelle der Hierarchie man stand. Also sprich ein kleiner Legionär, wenn er die Schlachten überlebt hat, hat am Ende keine wirklichen Auswirkungen. Ein Legionskommandant sehr wohl.


    Was halt schwierig ist und was glaube ich zu großem Frust führt wenn das Ende nicht klar ist, es P v P ist und dann Konsequenzen in aller Härte hat. Wenn wir beim Beispiel bleiben und solch ein ähnlicher Plot nochmal geplant ist sollte die SL Serapio sagen das am Ende seine Partei verlieren wird und wenn er sich dann entscheidet bis zum Schluss an der Seite seines Kaisers zu bleiben die Konsequenzen zu tragen. Also Minimum Verlust aller Ämter aber eigentlich noch mehr.
    Das wichtige ist für mich das man die Wahl hat denn ich glaube man kriegt niemanden schneller aus dem Spiel wenn man seine langjährig "hochgespielte" ID unwissend auf die falsche Seite stellt (man will ja auch halbwegs seinem Charakter treu bleiben) und diese dann getötet/ruiniert wird. Denn auch wenn das vielleicht realistischer ist und näher am RealLife finde ich doch man sollte die Wahl haben. Schließlich ist das Reallife ja schon oft genug so das man nicht bekommt was man gerne hätte.
    Es kann ja aber auch sehr reizvoll sein eine zeitlang einen Bösewicht zu spielen oder halt jemanden der alles auf eine Karte setzt, dann die Karte die falsche war und dann alles verliert. Nur sollte man es halt hier im IR die Möglichkeit haben zu entscheiden was man davon wählt.


    Wobei ich auch verstehen kann wenn jemand sagt es ist reizvoller wenn man es nicht weiß und halt ein wenig "Thrill" mit drinn hat. Aber es darf halt bei keinen Sachen sein die endgültig oder sehr langfristig die ID auf ein totes Gleis bringt. Als Senator kann man natürlich den falschen Candidaten bei der Wahl zum Konsul unterstützen und hat dann in der Amtszeit des Konsuls nicht wirklich viel zu melden im Senat geschweige denn ein Amt. Aber bei der nächsten Wahl kann sich das wieder ändern.

  • Zitat

    Original von Marcus Helvetius Commodus
    ... unhistorisch...... Aber das auch alles nur meine Meinung.


    commodus:
    Die Bürgerkriegskampagne ist damals in vieler Hinsicht gegen die Wand gefahren, wurde in vielen Threads und Gesprächen "aufgearbeitet", und ich glaube nicht, dass es Sinn macht, die uralten Diskussionen von damals wieder aufzuwärmen. Wenn du diesbezüglich noch immer Gesprächsbedarf hast kannst du mir gerne eine PN schreiben. ;)



    Aber zu P v P :
    Ich stimme Commodus zu, dass ein Plot, der auf der Konfrontation Spieler gegen Spieler basiert, sehr anspruchsvoll ist. Es funktioniert nur, wenn alle Beteiligten einen ungefähren Konsens über den Spielstil haben, und das ist in einem Medium wie einem öffentlichen Foren-Rollenspiel/MN nun mal nicht gegeben. Das IR ist ein großer bunter Sandkasten der unterschiedlichsten Mitspieler mit den unterschiedlichsten Spielstilen und Motivationen und Schattierungen zwischen den Polen 'Powergaming' und 'Ambientespiel'. Und das ist an sich ja auch gut so, dass die Community so offen ist. :)
    Im Medium LARP oder im Pen&Paper-Rollenspiel, wo man sich besser kennt, die Spielerschaft homogener ist und man sich mit dem Setting auch eher für eine bestimmte Spielphilosophie entscheidet, kann P v P besser klappen - ist aber noch immer eine Herausforderung das zu spielen und zu leiten!


    Meine Meinung: Ein Foren-Rollenspiel/MN ist darum für P v P-Spiel, welches über den Rahmen individuell gesuchter und abgesprochener Konfrontationen (à la "Kopf auf dem Schafott" / "Senator A und Senator B sind beste Feinde" / "kleine Sklavenrebellion für alle die Lust haben" / "wir jagen jetzt Bande XY weil wir Bock auf Konfliktspiel mit denen haben") hinausgeht, schlicht das ungeeignete Medium.

  • Zitat

    Das wichtige ist für mich das man die Wahl hat denn ich glaube man kriegt niemanden schneller aus dem Spiel wenn man seine langjährig "hochgespielte" ID unwissend auf die falsche Seite stellt (man will ja auch halbwegs seinem Charakter treu bleiben) und diese dann getötet/ruiniert wird.


    Völlig nachvollziehbar! Caesoninus hatte dazu mal ein interessantes Konzept vorgeschlagen für jene, welche dennoch den Nervenkitzel lieben. Es gäbe demnach Fatum-Figuren, die als solche irgendwo (z. B. im Profil) gekennzeichnet sind und welche bereit sind, mit allen Konsequenzen bis hin zum Tod der Figur zu spielen. Das müsste gesondert vom Spieler selbst so festgelegt werden und wäre nicht etwa der Standard oder gar von der SL übergestülpt. Verletzungen im Kampf würden dann beispielsweise ausgewürfelt werden können und Intrigen würden ebenso bis zum Ende durchgezogen werden.


    Um auf die Anfangsfrage "Intrigen am Kaiserhof - ja oder nein?" zurückzukommen, fasse ich die Meinungen hier wie folgt zusammen:



    Wünsche an die SL


    - gutes Konfliktspiel ist das Salz in der Suppe
    - lokales Konfliktspiel statt globales
    - Beteiligung daran ist freiwillig, kein aufgezwungenes Konfliktspiel
    - niemanden ins offene Messer laufen lassen
    - mögliche negative Konsequenzen für die Figur(en) von vornherein offenlegen
    - auch im Falle von Vorteilen sollte Sim-off-Fairness herrschen
    - sauberes Spiel der Figuren statt Sympathiebonus/Antipathiemalus der Spieler


    So korrekt erfasst?



    Fazit für Maximilla


    Wenn die Intrigen am Kaiserhof abgesprochen sind, sind sie erwünscht, aber niemand sollte gegen seinen Willen mit hineingezogen werden oder seine Figur ohne Absprache ruiniert bekommen. Aber auch Vorteile sollten sauber erspielt werden.


  • Finde ich alles super. :dafuer:

  • Zitat

    Original von Faustus Decimus Serapio


    commodus:
    Die Bürgerkriegskampagne ist damals in vieler Hinsicht gegen die Wand gefahren, wurde in vielen Threads und Gesprächen "aufgearbeitet", und ich glaube nicht, dass es Sinn macht, die uralten Diskussionen von damals wieder aufzuwärmen. Wenn du diesbezüglich noch immer Gesprächsbedarf hast kannst du mir gerne eine PN schreiben. ;)


    Ich habe das Thema nicht wieder aufgewärmt sondern lediglich als Beispiel genommen da es mMn das ist was den meisten hier noch bekannt sein dürfte bzw. danach nichts mehr in der Größenordnung war was die "jüngeren" erlebt haben.
    Ab davon habe ich sicherlich keinen Gesprächsbedarf mehr zu dem Thema aber behalte auch weiterhin meine Meinung. Besonders wenn ich mir anschaue wo die teilnehmenden Akteure heute stehen.




    Ansonsten Zustimmung zu der Zusammenfassung von Scato von meiner Seite

  • Die Vergangenheit lässt sich nicht ändern - die Zukunft schon. Wir sind heute hier versammelt, damit das Konfliktspiel künftig besser abläuft. :dafuer:


    Was deiner Figur wiederfahren ist, Commodus, weiß ich nicht, aber wenn du Lust hast, schreib mir eine PN und wir finden einen Weg, damit dein Helvetier (oder wer auch immer den Ärger hatte) wieder vernünftig Fuß fassen kann. Wäre doch gelacht, wenn wir das nicht hinkriegen.

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