Status Desideratus & In Elysium

    Zitat

    Und so viel Verständnis ich für den einen oder anderen Einzelfall zweifellos auch habe: Letztlich wiegt das Interesse der aktiven Spielern in meinen Augen stärker als das Interesse von Ex-Spielern, die ihre Mitspieler 5 Monate und länger in aller Regel ohne jede Erklärung im Stich gelassen haben.


    Das widerspricht immer noch den Dauer-Exilanten, die einen genau so im Stich ließen - denn auch diese hinterlassen keineswegs immer eine Ingame-Erklärung.


    Selbst als Vollblutrollenspieler, der ich bin, fällt es mir schwer, zu verstehen, warum eine verschollene ID das eigene Spiel-Erleben dermaßen beeinträchtigen soll im Vergleich zu einer toten ID. Auch mit dem Tod kann doch niemand wirklich "abschließen", ein Verstorbener ist doch genau so präsent, siehe Kyriakos, dem die Geliebte brutal gekillt wurde. Wäre sie einfach verschwunden, würde er es vielleicht ihrem Charakter zuschieben und meinen, sie hätte ihn sitzen gelassen.


    Es scheint ein sehr subjektives Empfinden zu sein in dem Fall, das macht es natürlich schwierig, einen Konsens zu finden. :)

    Zitat

    Original von Manius Purgitius Lurco
    Wenn schon Chartod für alle, wieso dann nicht auch entsprechend des Status?


    Es vermischt schlicht SimOn und SimOff. ;)


    SimOn magst du mit den Sklaven - partiell (danke, Tiberia Stella) - recht haben.
    SimOff jedoch sollten alle aktiven Spieler das gleiche Recht auf Selbstbestimmung ihrer ID haben.


    Und natürlich auch hinsichtlich der Lectio hat da jeder absolut die gleichen Rechte.
    Lediglich an der Stelle, wo es zum Konflikt zwischen den Interessen aktiver und ehemals über lange Zeit inaktiver Spieler kommt, da muss man eine Entscheidung treffen. Und für mich fällt diese eindeutig in Richtung der aktiven Spieler aus. ;)


    Zitat

    Original von Sisenna Iunius Scato
    Das widerspricht immer noch den Dauer-Exilanten, die einen genau so im Stich ließen - denn auch diese hinterlassen keineswegs immer eine Ingame-Erklärung.


    Der Dauer-Exilant gibt mit seinem Gang "in Exilium" unweigerlich die non-verbale Erklärung ab, dass er gerade keine Zeit oder Lust auf das IR hat, jedoch intendiert, irgendwann mit seiner ID zurückzukehren. => Und es ist nun einmal etwas Grundverschiedenes, ob jemand zu mir kommt und sagt, "du, morgen habe ich keine Zeit, ich muss unser Treffen leider absagen", oder ob jemand in einer Woche zu mir kommt und sagt, "du, sorry, dass ich dich letzte Woche hab hängen lassen".


    Die Gründe können in beiden Fällen ganz und gar identisch sein. Aber richtig im Stich und hängen gelassen wurde man dennoch nur bei letzterer Variante. ;)


    Zitat

    Sisenna Iunius Scato
    Selbst als Vollblutrollenspieler, der ich bin, fällt es mir schwer, zu verstehen, warum eine verschollene ID das eigene Spielerleben dermaßen beeinträchtigen soll im Vergleich zu einer toten ID. Auch mit dem Tod kann doch niemand wirklich "abschließen", ein Verstorbener ist doch genau so präsent, siehe Kyriakos, dem die Geliebte brutal gekillt wurde. Wäre sie einfach verschwunden, würde er es vielleicht ihrem Charakter zuschieben und meinen, sie hätte ihn sitzen gelassen.


    Es scheint ein sehr subjektives Empfinden zu sein in dem Fall, das macht es natürlich schwierig, einen Konsens zu finden. :)


    Wie gesagt: Ich orientiere mich hier weniger an der Geschichte anderer IDs als viel mehr daran, was ich im realen Leben so mitbekomme. Und da ist mir mittlerweile nicht erst einmal der Satz begegnet, dass sich manche Leute sogar einfach nur wünschen, man würde ihnen irgendwann die Todesnachricht überbringen. Weil diese Leute sagen, dass die dauerhafte Ungewissheit gepaart mit der stillen Hoffnung auf Rückkehr schlimmer sei als die Nachricht vom Tod - wo man dann wirklich abschließen kann. (Wobei abschließen natürlich nicht heißt, dass man vergisst.)

    ir-senator.png Iulia2.png

    CIVIS
    DECURIO - OSTIA
    INSTITOR - MARCUS IULIUS LICINUS
    IUS LIBERORUM
    VICARIUS DOMINI FACTIONIS - FACTIO VENETA

    Klient - Marcus Vinicius Hungaricus

    Ich kann Dives' Bedenken sehr gut nachvollziehen und stimme ihm bei vielen Punkten zu.


    Selbstredend kann man eine inaktive ID im Spiel ignorieren. Doch wie Dives sehr ausführlich schreibt, gehört es durchaus auch für manche zum Rollenspiel dazu, dass man mit seinem Charakter nicht in der 'Leere' existiert, sondern eine enge Verknüpfung zu anderen Charakteren herstellt. Verschwinden deren Spieler spurlos hat das durchaus Auswirkungen auf den eigenen Charakter. Wenn dies jedoch nicht im Rollenspiel verarbeitet werden kann, dann wird das ganze Rollenspiel bisweilen schlichtweg unrealistisch.


    Mit einer ID, die RL 15 Jahre und 5 Tage alt ist, kann ich durchaus sagen, dass dieses Verschwinden SimOn irgendwie zu erklären oder abzuschließen das eigene Spiel bereichern kann. Gracchus hätte zweifelsohne weit weniger Tiefe (respektive Macken und Historie) wenn ich all das Verschwinden ignoriert hätte.
    Und für wichtige Bezugs-IDs erachte ich diese Rollenspielverabeitung tatsächlich als essentiell - insbesondere wenn man wie Dives beschreibt einen engen Familienverbund simuliert oder aber mit anderen IDs enge Bindungen eingeht.


    Indes ist das Problem in der Tat nicht der aktuelle Status Desideratus oder Elysio, sondern die ungeklärte SimOn-Abwesenheit (also auch alle Charaktere, deren Spieler sich einloggen, doch SimOn und SimOff nicht reagieren).
    Ich würde es durchaus begrüßen, dass ein neues System dies mit einbezieht. Dass also Spieler ins Desideratum/Elysio fallen, die SimOn nicht mehr aktiv sind, ihre IDs aber auch nicht in ein Exil versenden. Spieler somit, die anscheinend kein Interesse an ihren Mitspielern haben.


    Auch Dives' Vorschlag mit der Email halte ich für sehr sinnvoll. Wer ungeplant in etwa einem halben Jahr nicht seine Emails liest und darauf reagieren kann, der hat entweder kein Interesse oder ganz andere Probleme als das IR. Für letzteres kann es bei einer gewünschten Rückkehr immer noch die Einzelfall-Entscheidung geben.



    Auch das Problem mit den Rückkehrern und der Stammbaum-Historie sehe ich ähnlich wie Dives. Die Flavia hat ihren Elysiaten schon einiges an Geschichte angedichtet. Geschichte, welche neue Charaktere bereichert. Wenn diese nun wieder ins IR einsteigen mit ihren 'toten' Charakteren - das gibt einen gewaltigen Riss in der IR-Matrix.
    Und ich sehe es auch hier ähnlich wie Dives mit Verweis auf die Spielregeln - wer seinen Charakter ins Elysium gehen lässt, der gibt nun einmal sein 'Recht' am Leben seiner ID auf.


    Und letztlich steht es immer noch jedem Spieler frei, sich eine neue ID aufzubauen. Eine ID, welche (nach bisherigen Spielregeln) sich sogar viele SimOff-Erwerbungen wie Kurse gutschreiben lassen kann.
    Auch mit Hinblick auf die von Dives angesprochene Schwierigkeit, dass jemand nach zig Jahren Abwesenheit schlichtweg eine erhebliche SimOff- wie SimOn-Lücke haben wird, könnte es eine bessere Möglichkeit sein, statt eine Rückkehr zu ermöglichen einen erleichterten Wiedereinstieg mit einer neuen ID zu vereinfachen. Ähnlich wie dies jetzt mit den Spielern aus dem anderen Forum geschieht.

    cdcopo-pontifex.png flavia.png

    IUS LIBERORUM

    PONTIFEX PRO MAGISTRO - COLLEGIUM PONTIFICUM


    Gut gesprochen. =):dafuer::app:

    [quote]Original von Manius Flavius Gracchus
    Selbstredend kann man eine inaktive ID im Spiel ignorieren. Doch wie Dives sehr ausführlich schreibt, gehört es durchaus auch für manche zum Rollenspiel dazu, dass man mit seinem Charakter nicht in der 'Leere' existiert, sondern eine enge Verknüpfung zu anderen Charakteren herstellt....



    Dass muss nicht mal ein enges Verhältnis sein, unsere Urbaner hatten mit dem Tod mancher Chars durch die Krähen persönlich nichts zu tun. Dennoch haben sie dort weiter ermittelt und sind drauf eingegangen. Das eine schließt das andere nicht aus. :) Hier war der Char allerdings herausgeschrieben worden und wir haben die Mörder ermittelt.




    Indes ist das Problem in der Tat nicht der aktuelle Status Desideratus oder Elysio, sondern die ungeklärte SimOn-Abwesenheit (also auch alle Charaktere, deren Spieler sich einloggen, doch SimOn und SimOff nicht reagieren).
    Ich würde es durchaus begrüßen, dass ein neues System dies mit einbezieht. Dass also Spieler ins Desideratum/Elysio fallen, die SimOn nicht mehr aktiv sind, ihre IDs aber auch nicht in ein Exil versenden. Spieler somit, die anscheinend kein Interesse an ihren Mitspielern haben.



    Das sehe ich genauso. Wieso richtet es sich danach, ob sich ein Spieler einloggt?
    Wenn sein Char nichts zum Rollenspiel beiträgt, sprich wochenlang nichts gepostet wird, ist der Char tot. Und richtig, es zeigt eindeutig, dass weder Interesse am Spiel noch an den Mitspielern besteht.


    Mein Vorschlag hierzu war, es nicht von den On- und Offlinezeiten abhängig zu machen, sondern von der Postanzahl z.B. :)

    Zitat

    Dass eine Rundmail an die hinterlegten Mail-Adressen geschickt werden kann, haben die letzten Tage ja gezeigt. Und sowas hätte ich mir hier eben vorgestellt. Immer wenn eine ID von der Lectio zum Desideratus gemacht wird, gibt es eine solche Mail mit dem Hinweis, dass man auf dem besten Wege ist, SimOn zu sterben. => Darauf kann man dann reagieren, indem man sich wieder einloggt. Oder man ignoriert es eben. (Meinetwegen könnte man auch nach 2 Monaten eine Warnung schicken: In einem Monat wird deine ID SimOn vermisst werden. Und dann nach 3 Monaten: Deine ID wird SimOn vermisst wird sterben, wenn du dich nicht bald wieder einloggst. Und nach 4 Monaten die Warnung: In einem Monat stirbt deine ID, wenn du dich bis dahin nicht erneut einloggst. Etc. - Ob man da nun eine einzelne Erinnerung nur schickt oder mehrfach sagt "das IR vermisst dich", das wäre da letztlich eine Detailfrage.)
    Ich meine auf jeden Fall, dass man seine E-Mails sehr viel wahrscheinlicher regelmäßig kontrolliert als man hier ins IR schaut. (Etwaige Ausnahmen bestätigen die Regel. ;-P)


    Das wäre auch ne Idee, MID. Da würde ich mich auch mal gleich daran setzen und eine Automatik-Lösung dafür schreiben. Das wäre denke ich schon ein guter Ansatz.


    Zitat

    Die Frage des Wiedereinstiegs ist indes... noch etwas verzwickter.


    Eben, eine Patentlösung gibts dafür nicht. Das müsste man dann echt in ne Einzelfallentscheidung ändern. :hmm:


    Stimmt schon, einer ID die bisher Tot war, konnt man alles mögliche andichten. Das ist halt IR spezifisch und gibts in anderen Rollenspielen nicht. Schwierig da nen Konsenz zu finden für beide Partein. *grübel*

    Zitat

    Original von Manius Purgitius Lurco
    Nope, keiner außer Dir sprach von Willkür Tiberios.
    Es gab zum Vorschlag sogar eine Begründung.
    Sklave = Gegenstand.
    Sklave benimmt sich sklavisch korrekt, er hat nichts zu fürchten.
    Sklave benimmt sich daneben, Herr darf ihn töten. Muss aber nicht.


    Zitat

    Original von Marcus Iulius Dives
    Es vermischt schlicht SimOn und SimOff. ;)
    SimOn magst du mit den Sklaven - partiell (danke, Tiberia Stella) - recht haben.
    SimOff jedoch sollten alle aktiven Spieler das gleiche Recht auf Selbstbestimmung ihrer ID haben.


    Das ist genau für mich der Punkt.
    Der regelhafte Tod (also dass es eben nicht ingame durch Spiel, sondern durch die Spielregel passiert) kann nicht am inhaltlichen Spiel der ID festgemacht werden. Bei der Beurteilung des "Wohlverhaltens" einer ID läge die Maxime der Entscheidung in der Willkür eines anderen Spielers.
    Ich sehe nicht, dass das für eine bessere Atmosphäre oder sonst was sorgt.


    Zitat

    Original von Manius Flavius Gracchus
    Indes ist das Problem in der Tat nicht der aktuelle Status Desideratus oder Elysio, sondern die ungeklärte SimOn-Abwesenheit (also auch alle Charaktere, deren Spieler sich einloggen, doch SimOn und SimOff nicht reagieren).
    Ich würde es durchaus begrüßen, dass ein neues System dies mit einbezieht. Dass also Spieler ins Desideratum/Elysio fallen, die SimOn nicht mehr aktiv sind, ihre IDs aber auch nicht in ein Exil versenden. .


    Das mit der Erinnerungsmail kenne ich so aus anderen Foren. :dafuer:


    Nach wie vor halte ich die begründete Einzelfallentscheidung am besten.

    Zitat

    Original von Tiberios
    Das mit der Erinnerungsmail kenne ich so aus anderen Foren. :dafuer:


    Nach wie vor halte ich die begründete Einzelfallentscheidung am besten.


    Ja, ich denke damit sind wir auf nem guten Weg. Eine Möglichkeit für alte Spieler sollte es schon geben. Jedoch sollten die aktiven Spieler dabei nicht in Mitleidenschaft gezogen werden.


    Somit müsste die Rückkehr auf Antrag geschehen und das in Rücksprache mit der jeweiligen Gens-Leitung bzw. der Familie des "verstorbenen". Da diese im Endeffekt den besseren Überblick über die Gens, Familie und den Angehörigen haben.


    Beispiel I:


    Person A ist durch daueraktivität Tod! Nix passiert und keinen hats interessiert.


    Person die ich hier zur Hand hätte ist Ferrox. Er war privat verhindert, hatte sich zwar per PN abgemeldet, aber vergessen auf InExilium zu stellen. Nun war er tod, ist aber niemanden "aufgefallen" und hat niemanden damit beeinflusst.


    => Hier wäre ein Wiedereinstieg möglich und es hat keine Auswirkung auf andere ID.


    Beispiel II:


    Person A ist durch daueraktivität Tod! Die Angehörigen finden die Leiche, machen ein rießiges Fest daraus und buddeln die Person ein.


    => Wiedereinstieg wäre etwas "schwierig".


    So etwas kann im Endeffekt aber nur die Gens bzw. die Angehörigen wissen.


    Demnach könnte man im Endeffekt festhalten, das ein Wiedereinstieg möglich ist, so lange es nicht gegen das Spiel der anderen Spieler verstößt.

    Das ist genau für mich der Punkt.
    Der regelhafte Tod (also dass es eben nicht ingame durch Spiel, sondern durch die Spielregel passiert) kann nicht am inhaltlichen Spiel der ID festgemacht werden. Bei der Beurteilung des "Wohlverhaltens" einer ID läge die Maxime der Entscheidung in der Willkür eines anderen Spielers.
    Ich sehe nicht, dass das für eine bessere Atmosphäre oder sonst was sorgt.



    Richtig, der Herr übt die Macht über den Sklaven aus. Wozu spielst Du z.B. eine Sklaven-ID, wenn Du kein Sklave sein möchtest? Falls Du jede Freiheit für Deinen Char wünscht, ist die Sklaven-ID unpassend für Dich.


    Ein Sklave hat sich seinem Herrn unterzuordnen. Sonst könnte der Herr selbst jene Aufgaben verrichten, oder Angestellte einstellen.


    Wieso sollte ein Verhalten nicht Ursache und Wirkung beeinhalten bis in die letzte Konsequenz?


    Wieso gehst Du immer von Willkür aus?
    Wer sagt Dir, dass andere die einen Herrn spielen willkürlich entscheiden würden?


    Wäre ich Herr einer Sklaven-ID, wieso sollte ich meinen Sklaven grundlos für eine Kleinigkeit töten? Ich würde nicht nur den Sklaven verlieren, ich würde einen Wert verlieren und ich würde einen guten Arbeiter verlieren.
    Jeder Herr würde sich weiterhin gut überlegen ob und wie er seinen Sklaven bestraft. Ist die Verfehlung aber derart groß, dass er meint das er seinen Sklaven töten möchte - dann soll er das auch können. Dafür ist diese Person ja ein Sklave.


    Du gehst da scheinbar von völlig falschen Voraussetzungen aus. Von Willkür wie gesagt sprach keiner, ausschließlich Du Tiberios.


    Willkürlich wird niemand seinen Sklaven töten.


    Wohlbegründet hingegen schon. Und das liegt ja dann an dem Sklaven, ob er seinem Herrn dazu den passenden Grund liefert.


    Ebenso sollte es dem Herrn möglich sein, seinen Sklaven zu bestrafen.
    Verletzungen die der Herr zugefügt hat, sollte auch nur der Herr wieder vom Sklaven-Char nehmen.


    So ist wirklich ein Machtgefälle zwischen Herr und Sklave gegeben.


    Das ist meine Meinung dazu. Ein Sklave der keine Konsequenzen fürchten muss, ist kein Sklave. Hier sind es ehr wie unmündige Kinder, denen man bestenfalls mal auf die Finger klopft. Eine tatsächliche Handhabe hat der Herr nicht gegen seinen Sklaven, bis auf die Verstoßung.

    Zitat

    Original von Manius Purgitius Lurco
    .


    Das ist genau der Punkt, den ich angesprochen habe: Das sind alles ingame- Argmente.
    Und da gibt es durchaus eine Handhabe: Du kannst Sklaven, die dich nerven, definitiv auf dem Sklavenmarkt verkaufen.


    Zitat

    Original von Manius Purgitius Lurco
    ]Du gehst da scheinbar von völlig falschen Voraussetzungen aus. Von Willkür wie gesagt sprach keiner, ausschließlich Du Tiberios.


    Willkürlich wird niemand seinen Sklaven töten.


    Wohlbegründet hingegen schon. Und das liegt ja dann an dem Sklaven, ob er seinem Herrn dazu den passenden Grund liefert.


    Genau das ist die Definition von Willkür. Ich meine damit nicht "böswillig" , sondern "ohne Rechtssicherheit":


    ich sage nicht, dass das gar nicht gehen würde, ich weiß nur nicht, wie viele Sklaven Ids sich auf so etwas einlassen würden, denn nachher gerät man eben an einen jähzornigen Dominus, und dann ist der sorgfältig aufgebaute Char weg.

    OMG, da ist man einmal nicht online und es sammeln sich 4 Seiten Text an. :D


    ALSO: Ich habe gerade 2 Seelen in der Brust.


    1) Die Lectio ermöglichte es, unter ein Spiel, welches ins Stocken kam, einen Schlussstrich zu ziehen, wenn eine ID dann offiziell verstorben war. Das machte manche Dinge die man hier schon gelesen hat sehr viel einfacher.


    2) Ich selbst habe eine ID, die wegen der Lectio nicht mehr aktiv ist. Der König von Tylus ist so einer. Ich würde ihn gerne wieder etwas beleben, wenn das möglich wäre, einfach weil es ein schönes Teilchen der IR-Geschichte ist und dem sonst inexistenten Fernhandel ein Gesicht und eine Spielmöglichkeit gibt. Die Alten Foren in Ostia sind ja noch alle vorhanden, die müsste man nur wieder freigeben und dann kann man dort wieder weiterspielen.


    Und genau deswegen sehe ich die Lectio eben als etwas sinnvolles! Sie schliesst Dinge ab und eröffnet neue Möglichkeiten. Sie beendet Beziehungen und erlaubt es den noch anwesenden IDs, neue Wege zu gehen und sich neu zu orientieren, anstatt weiter in der Ungewissheit zu verbleiben und vielleicht Jahre später durch die plötzliche Rückkehr einer anderen ID einen Nachteil zu haben.


    Sorry, man kann hier nicht editieren:


    So gerne ich den König von Tylus wieder spielen würde, so klar ist für mich auch, dass er eben tot ist und nicht einfach in Tylus weilt. Die Lectio hat dieses Teilchen des IR beendet und entsprechend haben andere IDs ihr Spiel am Tod des Königs ausgerichtet. Ihn jetzt, nach so vielen Jahren wieder zu beleben, das würde einige Dinge irgendwie unmöglich oder sinnlos machen, welche während dieser Zeit passiert sind.


    Daher bin ich dafür, dass wir die Lectio belassen, auch mit dem Desideraten- und Totenstatus. Vielleicht kann man über die Zeitdauer der Wartezeit diskutieren, aber nach spätestens 6 Monaten ohne Aktivität sollte man eine ID wirklich als tot erklären.

    Oder stellt euch vor, eine ID, welche im Ulpianum geehrt wurde, würde jetzt wieder zurückkehren, einfach nur weil sie durch die Lectio gestorben ist und ihr Tod nicht ausgespielt wurde.


    Wie würde man dann vorgehen?


    Es ist schade, aber es ist sinnvoll, dass es die Lectio gibt.

    Genau das ist die Definition von Willkür. Ich meine damit nicht "böswillig" , sondern "ohne Rechtssicherheit":


    ich sage nicht, dass das gar nicht gehen würde, ich weiß nur nicht, wie viele Sklaven Ids sich auf so etwas einlassen würden, denn nachher gerät man eben an einen jähzornigen Dominus, und dann ist der sorgfältig aufgebaute Char weg.[/quote]



    Willkür muss nicht böswillig sein. Wer böswillig denkt, denkt auch an die Person - nur negativ. Willkür bedeutet reiner Egoismus. Willkür bedeutet eine Verhaltensweise, die ohne Rücksicht auf andere nur den eigenen Wünschen und Interessen folgt.


    Und ich denke, so agieren die wenigstens Sklavenhalter, denn sie haben nicht nur sich, sondern auch an ihren Haushalt zu denken. Sprich an ihre Familie etc.


    Vor dem Problem des Charverlustes könntest Du bereits jederzeit jetzt schon nach Deiner Argumentation stehen. Denn wenn Dich Dein Herr z.B. an einen anderen verschenkt oder verkauft, der nichts von Dir hält und Dich anders einsetzt, geht es Dir da besser? Ist da nicht auch ein Teil, vielleicht sogar ein Großteil Deines aufgebauten Chars weg?


    Wenn Du ohne Deine Zustimmung verschenkt und verkauft werden kannst, wo ist da die Selbstbestimmung? Ich sehe da keine.


    Auch Sklaven haben einen begrenzten Lebensschutz, je nach Status und Lebensumständen. Sklave ist nicht gleich Sklave. Es gibt auch innerhalb dieses Status deutliche Unterscheidungen. Generell von einem "ausgeliefert"-Sein zu sprechen, ist nicht ganz korrekt. Ich möchte mich jetzt nicht wiederholen. Ich meine sogar, dass einen historischen Fall gab, wo ein Sklave seinen Herren verklagt hat, weil dieser ihm etwas vor Zeugen zugesichert hatte und der Richter es als erwiesen ansah, dass der Sklave einen Vertrag mit seinem Herren hatte ... irgendwie so ... und danach ist der Besitzer verurteilt worden, den Sklaven frei zu lassen als Entschädigung. Also worauf ich erneut hinaus will: Bitte stets die unterschiedlichen Lebenssituationen der einzelnen Sklaven vergleichen und nicht per se davon ausgehen, dass Sklaven immer ausgeliefert sind. Sehr viele Sklaven von hohen Herren haben erstaunliche Karrieren hingelegt und sind als spätere libertini unglaublich erfolgreich gewesen. Teilweise sogar unglaublich reich. Der Rechtsstatus Sklave ist per se dadurch gekennzeichnet, dass man nicht frei über sein Leben verfügen kann und auch dem Haushalt eines Herren zugehörig ist. Je nach Lage und Rechtssubstitution des Hauses war man mehr oder weniger geschützt.

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