Sollte man die Grundausbildung beim Militär mit jeder ID neu durchführen müssen?

  • Salvete,


    wir wurden inzwischen schon von mehreren Spielern gefragt, ob sie mit einer neuen ID noch einmal die Grundausbildung machen müssen, wenn sie schon eine Militär-ID haben. Momentan lautet die Antwort: Ja, du musst. Die einzige Möglichkeit, das zu umgehen, ist, als Patrizier gleich in einem höheren Rang einzusteigen, jedoch bleiben diese naturgemäß nicht lange bei der gleichen Einheit, sondern nutzen diese in der Regel nur als einen Karriereschritt von vielen. Bei einigen sorgt dies offenbar für eine Hemmschwelle, ins Militär einzusteigen. Andere spielen mit dem Gedanken, nur aus diesem Grund eine Patrizier-ID zu spielen, was nicht Sinn der Sache sein kann.


    Sim-off-Kurse sind übertragbar auf andere IDs. Sollte man dies bei gleicher Einheit (Legio, Cohortes Urbanae, Ala, Classis, Vigiles ...) bei der Grundausbildung künftig auch so handhaben und diese übertragbar machen? Heißt, wenn jemand schon eine Legio-ID hat, könnte er künftig womöglich mit einer neuen ID gleich als Legionarius einsteigen. Würde er aber bei der Ala anfangen wollen, deren Ausbildung und Aufgabenbereich inhaltlich anders ist, müsste er mit der neuen ID wieder die Grundausbildung absolvieren.


    Man könnte auch die Voraussetzung daran knüpfen, zB. daß der Spieler mit seiner ersten ID die beiden Sim-off-Kurse Militär I und II absolviert haben muss.


    Was haltet ihr davon?


    Valete,

    die Moderation

  • - Gute Idee, finde ich. :) Bin dafür, dass eine absolvierte Grundausbildung auch für eine neue ID "angerechnet" werden kann. :dafuer: Egal ob zusätzlich ein Sim-off-Kurs Militär absolviert wurde (den brauchen ja nur die Stabsoffiziere).

    Grundausbildung einmal durchzuspielen reicht meiner Meinung nach, ein zweites Mal ist langweilig, es sei denn man hat Lust auf bestimmte Highlights daraus. (Auch dabei immer wieder den Ausbilder zu spielen finde ich nicht so spannend.)

    Wenn ein Spieler z.B. eine Legio-Grundausbildung schon mal gespielt habe, und neu als Ala-Rekrut einsteigen möchte, kann man den Fokus ja dann auf die Teile der Grundausbildung legen, die sich nicht überschneiden, und das ganze etwas straffen.


    - Ich bin dagegen, Patrizier per se mit höherem Rang einsteigen zu lassen (und wundere mich, dass das hier als so selbstverständlich erwähnt wird, ist doch bisher nicht die Regel? ;) ). Es sei denn es ist im Rahmen des Cursus Honorum als senatorischer Tribun - gilt dann aber auch für plebeische IDs. Grund: es gibt schon überproportional viele patrizische IDs + in der Zeit, die wir bespielen, hat der Senatsadel doch einen ähnlich hohen Rang wie das Patriziat, es müsste also für sehr viele IDs gelten und würde damit beliebig.

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  • Als jemand der schon eine ganze Menge Leute durch die Grundausbildung geschaufelt hat, bin ich mit Serapio 95% einer Meinung. Ich würde aber für Leute, bei denen die erste Grundausbildung schon ein Weilchen her ist oder man länger nicht im militärischen Betrieb war, empfehlen (!), vielleicht zumindest eine abgespeckte Version durchzuziehen. Einfach um wieder rein zu kommen.

  • und wundere mich, dass das hier als so selbstverständlich erwähnt wird, ist doch bisher nicht die Regel? ;)

    Das sehe ich ganz ähnlich. Und da ich vermute, dass die Referenz hier die direkt als Optio der Legio Prima gestartete ID Tiberius Verus ist, möchte ich anmerken, dass diese ID durchaus nicht einfach so direkt als Optio eingestiegen ist: Tiberius Verus hat seinen Verwandten Tiberius Lepidus gefragt. Tiberius Lepidus hat seinen Verbündeten Iulius Dives gefragt (Thermalgespräch). Und Iulius Dives hat wiederum seinen Verwandten Iulius Licinus - seinerseits damals Praefectus Castrorum der Legio Prima - gefragt (Brief an Licinus).


    => In diesem Sinne würde ich - augenscheinlich ähnlich wie Serapio - diese Vita auch nicht als Regelfall betrachten. Im Gegenteil halte ich sie sogar für eine große Ausnahme. Denn die Patrizier waren doch einst die politische Führungsschicht, die den Staat lenkte und das Gros der Macht in ihren Händen hielt... bis sich die Plebejer nach und nach ebenfalls politische Rechte, Einfluss und Macht erkämpften. In unserer heutigen Zeit spielt offenkundig die Frage der Nobilität (also Consul gewesen zu sein) eine weit größere Rolle als die Frage des Patriziats. Dennoch meine ich: Wer sich als Patrizier nicht im Bereich von Religion und/oder Politik engagiert, sondern stattdessen als einfacher Soldat zum Militär geht (und "einfach" meint hier alle Ränge, die weder Ritter- noch Senatorenstand voraussetzen), der geht meines Erachtens nach keinen besonders patrizischen Lebensweg... der daher meiner Meinung nach auch eher die Ausnahme bleiben sollte.


    Mit den Worten des Divus Valerianus, unter dem damals die Patrizier aus den Ritterämtern gedrängt wurden: "Der Ritterring soll die Voraussetzung sein, einen ritterlichen Posten anzunehmen und der Ordo Senatorius die Voraussetzung für ein politisches Amt. Zahlreiche Ämter in Politik und Cultus sind Patriziern vorbehalten und werden ihnen durch niemanden streitig gemacht, dann soll es auch andersherum nicht so sein." <= Ich finde das durchaus sehr weise gesprochen. (Insbesondere für einen Kaiser, der ansonsten nie viel hat von sich hören lassen.^^) - Hier übrigens die SimOff-Diskussion, in der ich den Brief gefunden habe: Patrizische Ritter


    => Long story short: Mir scheint, das Streben eines Patriziers nach dem Ritterring ist gewissermaßen unter seiner Würde. Das Streben eines Patriziers unterhalb eines Tribunats im Militär zu dienen entsprechend gar noch weniger standesgemäß. Das Handbuch (X - Senator (patrizisch)) betont anstelle des Militärs im Übrigen: "Da gerade Patrizier aber generell eine besondere Verantwortung für den Cultus Deorum besitzen, ist weitere Voraussetzung für die Zulassung zur Kandidatur ein Engagement in einem römischen Kultverein (etwa in den exklusiv patrizischen Sodalitäten, aber auch in den stadtrömischen Collegia oder weiteren Kultgemeinschaften, siehe auch Religiöse Nebentätigkeiten)." Sowie: "Insbesondere im religiösen Bereich wird von patrizischen Senatoren Engagement erwartet. So lässt der Kaiser prinzipiell keine Patrizier zu Kandidaturen zu, die sich nicht in irgendeiner Weise im Cultus Deorum engagieren."


    Ich würde aber für Leute, bei denen die erste Grundausbildung schon ein Weilchen her ist oder man länger nicht im militärischen Betrieb war, empfehlen (!), vielleicht zumindest eine abgespeckte Version durchzuziehen. Einfach um wieder rein zu kommen.

    Dem schließe ich mich ebenfalls an. Ferner wäre es meines Erachtens nach gut, wenn man auch auf die Sinnhaftigkeit SimOn achtet. Denn SimOff mag es sinnvoll sein, dass eine neu zum Militär kommende ID keine Grundausbildung machen muss, weil der Spieler selbige bereits mit einer anderen ID absolviert hat. Aber SimOn stellt sich natürlich die Frage: Weshalb sollte bei einem neuen Rekruten auf eine solche Grundausbildung verzichtet werden? (Mir persönlich fällt dafür kein wirklich schlüssiger Grund ein.) Wenn der neue Soldat jedoch zB von einer unbespielten Legion oder Hilfstruppe kommend neu zur Einheit stieße, dann wäre es selbstredend SimOn durchaus nachvollziehbar, ihn nicht "nochmal" eine Grundausbildung absolvieren zu lassen...

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  • Mir macht die Grundausbildung (noch? :D ) Spaß, auch jedes Mal aufs Neue. Da sie aber Kapazitäten bindet sowohl auf Seiten der Spieler als auch jener der Ausbilder, die an handlungstragender Stelle vielleicht sinnvoller eingesetzt werden könnten, stimme ich dafür, dass die Grundausbildung beim gleichen Einheitstypus nur einmal absolviert werden muss - aber bei Freude daran oder längerer Pause durchaus auch öfter kann.


    Eine Straffung im Sinne einer Konzentration auf die von der Erstausbildung abweichenden Elemente ist sicher auch eine gute Idee.


    Eine Ingame-Erklärung für das "Überspringen" der Grundausbildung mittels einer Versetzung von einer unbespielten Einheit in die bespielte ist ein brauchbarer Vorschlag für die praktische Umsetzung.


    Was die Patrizier betrifft, so diente in der Tat jener Tiberius Verus als Referenz, hinzu kamen Gespräche mit erfahrenen Leuten. Ich selbst habe noch keinen Patrizier gespielt, weshalb das historische Wissen an der Stelle von meiner Seite eher dünn ist und ich mich auf andere Einschätzungen verlassen muss. Wie hättet ihr es denn in Zukunft gerne?

  • Ich schließe mich Serapio und Dives an.

    Eine Ingame-Erklärung für das "Überspringen" der Grundausbildung mittels einer Versetzung von einer unbespielten Einheit in die bespielte ist ein brauchbarer Vorschlag für die praktische Umsetzung.

    Da dies ohnehin nur der Fall ist für Spieler, die bereits im IR sind und wissen, wie der Hase das Soldatenleben läuft - wäre es nicht auch eine Möglichkeit schlichtweg den ganzen Einstieg in seiner Geschichte wegfallen zu lassen? D.h. ein Charakter startet direkt z.B. als Legionarius und wurde nur innerhalb der Einheit in einen bespielten Teil versetzt (von einer Centurie in einer andere). Möchte er seinen Hintergrund vor dieser Zeit ausgestalten, muss dies eben in einer Retrospektion geschehen. Denn letztlich macht das Überspringen der Grundausbildung ja ohnehin nur Sinn, wenn man diese eben nicht ausgestalten möchte.


    Zitat

    Was die Patrizier betrifft, so diente in der Tat jener Tiberius Verus als Referenz, hinzu kamen Gespräche mit erfahrenen Leuten. Ich selbst habe noch keinen Patrizier gespielt, weshalb das historische Wissen an der Stelle von meiner Seite eher dünn ist und ich mich auf andere Einschätzungen verlassen muss. Wie hättet ihr es denn in Zukunft gerne?

    Auch hierbei stimme ich voll und ganz Dives zu:

    Zitat

    => Long story short: Mir scheint, das Streben eines Patriziers nach dem Ritterring ist gewissermaßen unter seiner Würde. Das Streben eines Patriziers unterhalb eines Tribunats im Militär zu dienen entsprechend gar noch weniger standesgemäß.

  • Wenn es aufgrund mangelnder Historizität auf Ablehnung stößt, kann man es künftig anders handhaben. Das würde dann ggf. nur einen ergänzenden Satz im Regelwerk erfordern, der Patriziern eine Position im Militär unterhalb ihrer standesgemäßen Möglichkeiten unterbindet, und diese wären dann wohl das Tribunat.


    Nur die Centuria innerhalb der Einheit zu wechseln wäre sicher auch eine Möglichkeit.


    Die Vorgeschichte direkt oder indirekt auszuspielen versus gleich etwas höher einzusteigen hat beides Vor- und Nachteile, die abzuwägen mit einer Neuregelung dann jedem Spieler einzeln obligen würde.

  • Ich sehe hier einen Logikbruch, der bei Anrechnung einer bereits geleisteten Grundausbildung entsteht und zwar im der Anonymität.


    Variante 1:

    Alle Charaktere sind anonym und haben somit jeder für sich die komplette Ausbildung zu durchlaufen.


    Variante 2:

    Die Charaktere sind nicht mehr anonym und bereits geleistete Grundausbildungen des Spielers können auch für andere Charaktere anerkannt werden.


    Unter welchen Bedingungen man die Ausbildungen anerkennt, kann im Feinschliff geklärt werden.

    :)

  • Hmmmm......


    Ich würde Ausbildung anrechnen wenn es sich um den selben Einheiten handelt in denen man nun Karriere machen will.

    Aber.....urbaner haben nicht viel gemein mit den Legionen die im Dienst an den Grenzen stehen.

    Somit ist die Ausbildung doch etwas differenzierter anzusehen.

    Häuserkampf ist nicht gleich Gefecht am freien Gelände. Muss ein Urbaner über den Aufbau einer Castra bescheid wissen? Reiterei ist sowieso etwas ganz anderes.Als " normaler" Polizist zb kann ich nicht einfach sagen ich geh jetzt zu einer der spezialisierten Einheiten. Da wird er mit seinem Wissen und Können eher wenig beitragen können. Das selbe für militärische Einheiten.

    Aber......ist nur ein Gedanke von mir. ;

  • Wenn es aufgrund mangelnder Historizität auf Ablehnung stößt, kann man es künftig anders handhaben. Das würde dann ggf. nur einen ergänzenden Satz im Regelwerk erfordern, der Patriziern eine Position im Militär unterhalb ihrer standesgemäßen Möglichkeiten unterbindet, und diese wären dann wohl das Tribunat.

    Ich würde sagen: Man muss ja nichts gleich verbieten. Wo es Platz für Hochstapler gibt, da sollte es meiner Meinung nach auch Platz für solch "gescheiterte Lebensläufe" geben. Es sollte bloß beides vielleicht nicht zur Regel werden. ;-)


    Daher hätte ich gesagt, dass dies wohl ein Fall fürs Handbuch (III - Bürgerlicher Berufssoldat) wäre... bevor ich festgestellt habe, dass dort sogar als Empfehlung im allerersten grünen Kasten bereits längst steht: "Für Patrizier und Senatorensöhne ist der Dienst als einfacher Soldat, vor allem außerhalb der Legionen, absolut unüblich."

    => Hätte ich das schon vorher gesehen, dann hätte ich mir den langen Sermon weiter oben gespart. ^^


    Ich sehe hier einen Logikbruch, der bei Anrechnung einer bereits geleisteten Grundausbildung entsteht und zwar im der Anonymität.

    Naja, alles was man als normaler Spieler über eine ID erfährt, welche die Grundausbildung überspringt, ist: Der Spieler hat irgendwann einmal mit einer anderen ID bereits diese Grundausbildung absolviert. Kein normaler Spieler erfährt, ob diese andere ID nun Lurco ist oder Scato oder Cerretanus oder jemand anderes. Diese Information hat nur die SL. ;-)

    (Bei der Anerkennung von bereits mit einer anderen ID absolvierten SimOn- wie SimOff-Kursen galt ja bisher ebenfalls nur: Man meldet sich bei der SL mit dem Wunsch den mit der ID X absolvierten Kurs Y der ID Z anrechnen zu lassen. Und nach einem kurzen, prüfenden Blick auf die Tochter-ID-Liste wird der Kurs dann auch auf die ID Z übertragen. => Klar können andere Spieler natürlich versuchen, daraus Rückschlüsse zu ziehen. Auf der anderen Seite muss man dafür allerdings den entsprechenden Kurs nicht erneut absolvieren - beziehungsweise im Fall eines SimOn-Kurses hoffen, dass der überhaupt noch von jemandem angeboten wird.^^)

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  • Mir geht es ähnlich:


    Die Grundausbildungen unterscheiden sich zum Teil massiv. Cohors Urbana ist ganz anders als Legio, ist ganz anders als Ala, ist ganz anders als Marine!


    Innerhalb einer Einheit finde ich, dass es gut möglich ist, die Grundausbildung wie von anderen hier genannt simON auch als an anderer Stelle absolviert zu erklären. Also wer sie schon einmal in der Legio gemacht hat, muss sie von mir aus nicht nochmals in der Legio machen.


    Aber in anderen Truppengattungen fände ich das absolut notwendig. Wer in die Marine will, soll dort auch die Grundausbildung machen, auch wenn er zuvor schon eine ID in der Legio und eine bei den Urbanern hat, weil das eben nochmals ein ganz anderer Schuh ist.

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  • Als ehemals fleißiger Handbuch-Autor mit Grundausbildungs-Erfahrung in diesem und anderen Leben meine Sicht:

    - Ich bin dafür, auf Antrag die Grundausbildung zu überspringen, nicht aber den Status als Tiro für einige Zeit (wird halt nicht ausgesimmt - jeder Römer geht auch täglich aufs Klo - wird auch nicht ausgesimmt). Sinnvoll ist evtl. trotzdem, einzelne Szenen auszusimmen, wie man das ja auch beim Soldatenalltag generell tut (z.B. einen Übungsmarsch, eine Sportübung, evtl. auch "Spezialausbildung" für die entsprechende Waffengattung). Im Prinzip fände ich das grundsätzlich nicht schlecht, denn die SimOff-Wissensvermittlung während der Ausbildung ist doch (zumindest bei erfahreneren Spielern) eher marginal. Für Neulinge vielleicht nicht, aber ich z.B. hätte sehr viel mehr Interesse, z.B. einzelne Szenen ausführlicher zu simmen als durch ein bestimmten "Programm" zu huschen, das ich im Wiki auch in 5 min durchlesen kann.

    - Einstieg in höhere Ränge: Ich finde das per se nicht falsch - nicht für Patrizier und Senatorensöhne (siehe den grünen Kasten im Handbuch), sehr wohl aber für Rittersöhne. Ich habe jetzt keine Quelle, aber ich meine, dass die Zöglinge "besserer Familien" durchaus nicht als einfacher Miles einsteigen und sich dann langsam von ganz unten nach ganz oben hochdienen mussten - man konnte durchaus in jungen Jahren Centurio werden und hatte auch v.a. dann die Chance, bis zum Primus Pilus zu kommen. Etwas anderes würde mir in einer so ständischen Gesellschaft wie der römischen auch nicht einleuchten...

    - Generell wäre aber auch zu bedenken, dass diese "Karrierebahnen" auch nicht so undurchlässig waren, wie das bei uns jetzt dargestellt wird - z.B. konnte man statt des senatorischen Tribunats durchaus auch direkt das Kommando einer Reitereinheit übernehmen, ... Ist natürlich schwer, das regeltechnisch abzubilden, aber unter diesem Eindruck würde ich doch empfehlen, begründete Ausnahmen tendenziell zuzulassen, solange sie irgendwie plausibel erscheinen!

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  • @Dives:

    Richtig, andere könnten daraus Rückschlüsse ziehen. Aber mir z.B. liegen keine Listen vor, wer z.B. welche Chars und weiteren IDs hat.

    Wenn jemand also für Anonymität ist, dann sollte das auch beinhalten, dass seine Chars anonym bleiben. :)

    Heißt, er verrät mir und anderen nicht, welche IDs alle ihm gehören.


    Nimmt er aber in Kauf, dass bekannt ist, wer seine IDs spielt, dann sollte auch eine Anrechnung auf das Spielerkonto möglich sein.

    Sprich Char 1 von XYZ hat die Grundausbildung der Urbaner absolviert, dann darf Char 2 diese ebenfalls auf sich anrechnen lassen. Die Grundausbildung allerdings nur, würde ich sagen. :)


    Sprich es sollte schon eine Entscheidung des Spielers her, was er tatsächlich möchte. Anonymität oder Anrechnung bereits erbrachter Grundausbildungen.


    Beides wirkt auf mich wie wasch mich, aber mach mich nicht nass.

    Sprich bitte einmal alle Vorteile zum Mitnehmen :D


    @all:

    Ferner würde ich nur jene Grundausbildung als bereits absolviert gelten lassen, die auch tatsächlich absolviert wurde.

    Sprich bei Lurco wäre es die Grundausbildung der Urbaner. Ein zweiter Char könnte demzufolge die Grundausbildung zum Urbaner hinter sich haben.

    Alle anderen Grundausbildungen nicht.


    Sonst wirkt das hier, als würde eine Ausbildung alle nichtig machen. Sprich wer Bäcker gelernt hat, hat ja auch nicht die Maurerausbildung damit abgeschlossen. So muss man auch hier die einzelnen Möglichkeiten strikt unterscheiden. Das wäre für mich das Minimum, was man bei der Anerkennung beachten sollte. :)

  • Zitat

    Ferner würde ich nur jene Grundausbildung als bereits absolviert gelten lassen, die auch tatsächlich absolviert wurde.

    Sprich bei Lurco wäre es die Grundausbildung der Urbaner. Ein zweiter Char könnte demzufolge die Grundausbildung zum Urbaner hinter sich haben. Alle anderen Grundausbildungen nicht.

    :dafuer:

  • Zitat

    Ferner würde ich nur jene Grundausbildung als bereits absolviert gelten lassen, die auch tatsächlich absolviert wurde.

    Sprich bei Lurco wäre es die Grundausbildung der Urbaner. Ein zweiter Char könnte demzufolge die Grundausbildung zum Urbaner hinter sich haben. Alle anderen Grundausbildungen nicht.

    :dafuer:



    Wg dem Anomym und die Übertragung der Ausbildung, das Argument ziehe ich zurück. Hat sich geklärt dank Dir Scato. :)

  • Keine Ursache!


    Ging letztlich darum, dass die Kurse ja für jeden einsehbar im Profil hinterlegt sind und die Übertragung auf andere IDs schon seit Jahren im Bereich der Sim-off-Kurse in gleicher Weise gehandhabt wird. :)

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